Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

keleg> Резина у меня была сначала итальянская
Резины у нас производят дохрена ,причем и известных брендов

Строительство завода в Калуге — часть стратегического плана развития шинного бизнеса Continental. Инвестиции в его реализацию составили 240 млн евро. Старт серийного производства состоялся в октябре 2013 года. Производственная мощность предприятия — 4 млн шин в год с перспективами расширения до 16 миллионов. В настоящий момент на заводе работают более 1000 человек.
ООО «Континентал Калуга» выпускает зимние и летние шины для легковых и легкогрузовых автомобилей трех брендов компании: Continental, Gislaved и Matador. Шины калужского производства поставляются на первичный и вторичный рынок. В 2015 году калужский завод Continental начал экспортные поставки. Сейчас завод поставляет шины на экспорт в 24 страны мира, в том числе страны Европы, Азии и Северной Америки.

E.V.> Российский сенатор заявил о провале импортозамещения
и о том что при капитализме приписок не бывает.

энди> Думаю Клишас мало понимает в промышленности и сельском хозяйстве.Он же юрист .Это примерно как Матвиенка которая даже не удосужилась посмотреть делают ли в РФ гвозди .

Что за антиЕдросовские высказывания, я возмущен.

keleg> Ну вот я делал в своем частном доме водопровод в 2006 и переделывал пару лет назад.
Знаешь когда я впервые увидел в продаже пластиковые трубы, уголки и краны - в 1989 году на Камчатке, причем производил их местный завод

АО «Камчатпластик» было образовано в 1983 году

 

Сейчас

Результатом работы ООО ИВК"КАМЧАТПЛАСТИК" за 2021 год стала прибыль в размере 25 тыс. руб. При этом в 2020 году был получен убыток 81 тыс. руб.

 

Число работников 1 чел. Абиев Мир-Аликпер Навагирович.
Да те трубы и краны даже по внешнему виду были хуже нынешних, пластиковый кран, установленный на даче у родителей продержался два года, но это было 33 года назад. , треть века.

GREI> Да те трубы и краны даже по внешнему виду были хуже нынешних, пластиковый кран, установленный на даче у родителей продержался два года, но это было 33 года назад. , треть века.
Не, у меня не пластик, у меня металлопластик стоит. И краны металлические.
Уже все, кроме насоса наше теперь, насос же просто еще не ломался, грюндфос прочный.

keleg> Не, у меня не пластик, у меня металлопластик стоит.
Да я и не против.
Я против того, что СССР представляют каким то отсталым убожеством. Сейчас наоборот наблюдается деградация (например судоремонта) окраин. Беседую со строителями - очень печально.

GREI> Я против того, что СССР представляют каким то отсталым убожеством. Сейчас наоборот наблюдается деградация (например судоремонта) окраин. Беседую со строителями - очень печально.
Так где как было. Я жил в доме, сданном в 1977 году. Там сэкономили на очистке отопительной воды от кислорода, в результате все трубы и батареи ржавели просто на глазах.
За зиму мы обычно меняли все батареи, проснуться от того, что струя воды с паром бьет в противоположную стену было обычным делом.
Т.к. родители были на работе а слесаря пьяные и не допросишься их, я сам научился ремонтировать - забивал в батареи (плоские железные) самовыструганные из палок пробки.
А свищи на трубах приспособился закрывать хомутами из деталей железного конструктора и школьных стирательных резинок.
На полотенцесушителе в ванной, помню, три таких хомута, мной поставленных было, пока уже в 90е его не смогли заменить на новый.

Татарин> Просто спокойно констатирую: на это вполне справедливое и, вроде как, выгодное для честного рабочего предложение, желающих - ровно ноль.
неправда, и я на это отвечал уже.
Ты просто подменил идею справедливого разделения на идею "иди занимайся земледелием".
Я тоже могу предложить "пойди наймись батраком к землевладельцу. Не хочешь? Нет желающих? Значит никто не хочет капитализма! Это просто труп, с которым делают непотребства!" - и далее по тексту высказанного тобой и другими.

keleg>> Ну вот я делал в своем частном доме водопровод в 2006 и переделывал пару лет назад.
GREI> Знаешь когда я впервые увидел в продаже пластиковые трубы, уголки и краны - в 1989 году
так то был ссср. У которого было.
А сейчас мы отходим не от мира ссср, а от мира, построенного по заветам "западных советников", где "вам этого не надо, вы должны качать нефть".
И сравнивается с этим исходным, а не с ссср.

Татарин>> Просто спокойно констатирую: на это вполне справедливое и, вроде как, выгодное для честного рабочего предложение, желающих - ровно ноль.
Bredonosec> неправда, и я на это отвечал уже.
Bredonosec> Ты просто подменил идею справедливого разделения на идею "иди занимайся земледелием".
С фига ли?
Я ничего не подменял (даже оставляя в стороне вопрос "а что конкретно мешает организовывать колхозы сельхоз-работникам?").

Почему "справедливое разделение" оказывается неприменимо вдруг к другим областям труда?
Приходит на работу в контору программист, ему начисляют трудодни. В конце месяца все смотрят, сколько контора заработала, делят заработок пропорционально трудодням. И выдают болтами, лицензиями на программный продукт, сертификатами на трамваи, да просто даже деньгами даже (фиг с вами, капиталисты!)?
Почему я не вижу "прогоделательную комунну им. Троцкого", а вижу только фирмочки с небольшими (реально, очень небольшими и в сугубо капиталистическом варианте) включениями подобного подхода (АО, ОАО, выдача опционов работникам)?

Вишь ли, если бы это РАБОТАЛО, то переход к развитому социализму, а потом и к коммунизму произошёл бы без всяких революций, сугубо эмерджентно: просто с экономической точки зрения в какой-то момент оказалось бы, что всё вокруг - сплошные коммунны, а с политической - члены этих коммунн проголосовали бы (строго в рамках буржуазно-демократического конституционного строя) за законы удобные для комунн.
Всё.
Но это не работает. Не просто "не работает" (типа, у нас есть какой-то процент комунн в структуре экономики, ноон небольшой или там коммунары живут плохо), нет. Не работает до такой степени, что даже единичных примеров нет.

Я легко это объясняю, но если я тебе эти объяснения выскажу, ты начнёшь с ними спорить. Ну так объясни сам.

При этом я достаточно тебя уважаю, чтобы не ожидать высказываний типа злые капиталисты следят за появлением таких кооперативов и распределением прибыли в каждом мелком АО, дабы не допустить коммунистов до власти. Я наслушался такого, но... вот у тебя-то какие объяснения будут?

Bredonosec>> неправда, и я на это отвечал уже.
Bredonosec>> Ты просто подменил идею справедливого разделения на идею "иди занимайся земледелием".
Татарин> С фига ли?
Татарин> Я ничего не подменял
неправда.
Именно подменил.
И повторяю - я тоже могу тебе предложить идти ко мне батраком работать на земле. Чисто по принципу - раз ты поддерживаешь капитализм - иди работать батраком на землю.

Татарин> Почему "справедливое разделение" оказывается неприменимо вдруг к другим областям труда?
кто тебе сказал и почему ты поверил?

Татарин> Приходит на работу в контору программист, ему начисляют трудодни. В конце месяца все смотрят, сколько контора заработала, делят заработок пропорционально трудодням.
Обычный метод работы мелких контор, создающих новый продукт.
Когда-то работал в такой - они делали некую игрушку. На этапе создания - оклад, на этапе продаж - в зависимости от доходов.

>И выдают болтами, лицензиями на программный продукт, сертификатами на трамваи,
Опять подмена? Вот тебе святые 90-е, дикий капитаклизм, - выдача зп товаром. Хоть туалетной бумагой.
За каким енгом пытаться притянуть это за уши к коммунизму? Просто потому что реальных аргументов не особо?

Татарин> Почему я не вижу "прогоделательную комунну им. Троцкого", а вижу только фирмочки с небольшими (реально, очень небольшими и в сугубо капиталистическом варианте) включениями подобного подхода (АО, ОАО, выдача опционов работникам)?
И что там позволяет говорить про "очень небольшими и сугубо в капиталистическом варианте"?
Просто желание сказать "это другое, пониамть надо"?


Татарин> Вишь ли, если бы это РАБОТАЛО,
а оно работало.

> то переход к развитому социализму, а потом и к коммунизму произошёл бы без всяких революций
Счегобы (матерно) ?
Какой капиталист откажется от своей доли прибыли? Зачем ему надо, чтоб это бабло шло мимо его кармана?
Вон, большой капитал тратит ярды зелени на организацию ограбления других, чтоб больше шло в его мошну, буквально все новости последних десятилетий (кроме гламурного инфошума) - исключительно об этом и в связи с этим. С какого буя он станет позволять где угодно успешно работать схеме, показывающей, что эти мешки не нужны?

>члены этих коммунн проголосовали бы (строго в рамках буржуазно-демократического конституционного строя)
Где ты видел "строгое исполнение законов" в рамках буржуазного строя? ))
Вроде ж не в рф живешь, чтоб страдать иллюзиями про святую законность в европах ))

Татарин> Но это не работает.
В первую очередь потому, что это НЕ НУЖНО тем, у кого в руках власть==бабло.

Татарин> Я легко это объясняю, но если я тебе эти объяснения выскажу, ты начнёшь с ними спорить. Ну так объясни сам.
Татарин> При этом я достаточно тебя уважаю, чтобы не ожидать высказываний типа злые капиталисты следят за появлением таких кооперативов и распределением прибыли в каждом мелком АО
тихо распределять ты можешь что угодно и как угодно. За закрытыми дверями это точно такое же твоё право, как и право ориентаций в семье, религии, художественных вкусов и т.д.
Но если ты начнешь публично декларировать, что у тебя коммунистические методы, и т.д. - это уже будет вызов системе и тебя утопят в дерьме. Быстро и эффективно. И публично заявят, что "мы наблюдали еще одно доказательство, что система ущербна по природе, а любой, кто пытается - только дурак, рискующий своими деньгами и репутацией".
Ну или там "агент кремля" или что угодно.
В назидание остальным, чтоб ни у кого и мысли не возникло повторить.

Bredonosec> неправда.
Bredonosec> Именно подменил.
Ну в чём же?
Что не так в предложении коммунистам создавать колхозы?
Ты понимаешь, что самим таким обвинением ты подразумеваешь, что среди крестьян коммунистов быть не бужет в принципе?
Ну ладно, пусть даже так, я согласен. Но в чём тут подмена? Почему колхоза не может быть в автосервисе или строительной конторе?

Татарин>> Почему "справедливое разделение" оказывается неприменимо вдруг к другим областям труда?
Bredonosec> кто тебе сказал и почему ты поверил?
Ну, ты это подразумеваешь, почему-то.
Спутанность сознания - одна из основных проблем тут.

Bredonosec> Обычный метод работы мелких контор, создающих новый продукт.
Не-а. Элементы такие в конторах есть. Но ты вполне понимаешь проблемы расширения метода (просто почему-то скрываешь от себя) - да, именно мелких. Это ключевое.
Пока все находятся под эффективным контролем всех и каждый реально может примерно оценить вклад каждого, это как-то работает (блин, знал бы ты, насколько криво сплошь и рядом), но КАК-ТО работает.

Но тут есть предел, вещь, которую "наивные коммунисты" (а других искренних нет) не понимают: работа по такому учёту и контролю - тоже работа. Учёт вклада каждого происходит как бы сам собой, покуда твоё взаимодествие с каждым занимает существенную часть твоей собственной работы (по прикидкам - более 10%). Иначе для оценки вклада тебе нужно отдельно вникать в деятельность.
При "стихийной" коллективной оценке реально рабочая команда не может быть более 5-6 человек, иначе взаимодействие будет занимать всё рабочее время. Большинство же работ и задач требует тесное личное взаимодействие между 2-3 людьми, редко больше.

В условно-"капиталистической" организации фигнёй с оценкой работы и вклада занимается начальник. Он может (и должен) себе тратить всё время на взаимодействия, оценку и т.п. Поэтому команды (структурные единицы) более 7-10 человек неэффективны: даже специально выделенный для учёта и управления человек перестаёт справляться с задачей эффективной оценки и распределения рабочих ресурсов.
Но тут и умирает наивный коммунизм - исчезает коммунна и стихийная организация как таковая, оценка и управление концентрируется на одном человеке. И либо ты дашь ему формальные инструменты и "идеологию" для этого, либо управленец твоей коммунны будет постоянно под прессом когнитивного диссонанса - одновременно и равный, и с правами больше всех, что автоматически подразумевает и отвественность.

А для работоспособности системы, человек, лично принимающий решения, должен иметь личную обратную связь от результатов решений к себе и своему состоянию.
Это универсальная формула любой управляющей системы. Она нарушается в коммунне более десятка человек, где стихийное управление (более 5-6 человек) уже не работает, и выделяется начальник (координатор, управляющий, директор, коммиссар - название не суть).

И в этот момент большинство коммунн "ломаются".
И никто не придумал пока, как этого избежать.

Это не "политическая" задача (в смысле, не задача "заставить всех думать по-моему"), это больше задача информатики (в смысле, задача "как сделать так, чтобы всё это как-то работало").

И она не решена.
И до её решения говорить тут особо не о чем.

Bredonosec> Когда-то работал в такой - они делали некую игрушку. На этапе создания - оклад, на этапе продаж - в зависимости от доходов.
О. Элементы, о которых я говорил.
Но обрати внимание: оклад. То есть, команда не решалась принять на себя ВСЕ риски. Есть и такие команды, которые решаются на это (под проект). Но такое разделение сугубо целевое, как только контора начинает расти, подобный принцип становится неприменим. Затраты на управление растут как квадрат.
И - см. выше, - начинают возникать проблемы, которые ты игнорируешь: координации, оценок, прав и отвественности.

Собссно, иерархическая организация - попытка свести затраты на управление к линейным, А стихийный капитализм - избавиться от недостатков иерархии. Но и то, и то тоже начинают косячить, начиная с некоторых масштабов... а коммунизм рассыпается уже на этапе формирования совсем маленьких формаций. Слишком большой объём информации (в самом общем понимании, включая невербальную) нужно прокачивать от человека к человеку. То, что реально в семье из 3 человек, уже не реально в семье из 30.

>>И выдают болтами, лицензиями на программный продукт, сертификатами на трамваи,
Bredonosec> Опять подмена? Вот тебе святые 90-е, дикий капитаклизм, - выдача зп товаром. Хоть туалетной бумагой.
? К чему ты это?
К тому, что ты понимаешь косячность выдачи заработанного непосредственно продуктами труда в нормальной сложной экономике? Ну, и слава богу, хотя бы смысл существования и выгоды от денег не нужно обговаривать.

Bredonosec> За каким енгом пытаться притянуть это за уши к коммунизму? Просто потому что реальных аргументов не особо?
Затем, что ты почитай "классиков" и "теоретиков" оного, колхозы были такими, какими были, не просто так.
Я не знаю, что такое "реальный" аргумент применительно к нереальной конструкции. Я знаю коммунизм так, как его представляли, описывали и пытались воплотить теоретики и показываю на косяки. Если у тебя какой-то свой - то расскажи о нём.

Татарин>> Почему я не вижу "прогоделательную комунну им. Троцкого", а вижу только фирмочки с небольшими (реально, очень небольшими и в сугубо капиталистическом варианте) включениями подобного подхода (АО, ОАО, выдача опционов работникам)?
Bredonosec> И что там позволяет говорить про "очень небольшими и сугубо в капиталистическом варианте"?
Bredonosec> Просто желание сказать "это другое, пониамть надо"?
Нет. Позволяет реальное состояние дел (и оно же не позволяет говорить ничего иного).
Потому как и АО, и ОАО - о долях в капитали, а опционы - это уже финансовые навороты развитого капитализма, поверх примитивного "у кого деньги".
Но коммунизма - ни там, ни там, скорее воплощение для управления и мотивации полезных элементов коммунизма.

Если бы коммунизм работал бы в целом, невозможно было бы остановить заимствование всёё бОльшего и бОльшего числа таких элементов и концепций, вплоть до эволюции капитализма в коммунизм. В этом моя мысль. Если в коммунне люди живут лучше, чем без неё, они будут организовывать коммунны. В том или оном виде, под тем или иным прикрытием, так или иначе, кусками, частями, понемногу и подпольно.
Но этого нет.

Те элементы, которые соотвествуют пониманию людей о хорошем, правильном и справедливом - уже заимствованы и встроены в систему.

Татарин>> Вишь ли, если бы это РАБОТАЛО,
Bredonosec> а оно работало.
Где?

>> то переход к развитому социализму, а потом и к коммунизму произошёл бы без всяких революций
Bredonosec> Счегобы (матерно) ?
Bredonosec> Какой капиталист откажется от своей доли прибыли? Зачем ему надо, чтоб это бабло шло мимо его кармана?
Слушай, я готов обсуждать любые теории с одним условием: как минимум, они должны иметь внутреннююю логику и не должны быть полностью безумны.
А идея о том, что "капиталист" (конкретно владелец автосервиса Вася Пупкин) откажется от более удобной и богатой жизни ради общекапиталистических интересов мирового капитала - это, прости, бредовая идея.

Если бы коммунна была бы эффективнее (удобнее, правильнее, лучше) паевого товарищества, Вася Пупкин организовал бы себе именно коммунну, и неважно, как оформлено юрлицо. Никакая капиталистическая полиция нравов не была бы способна контролировать миллионы вась и останавливать их в их стремлении к хорошей жизни.
Это не нечто, что можно "позволять или не позволять".

Bredonosec> В назидание остальным, чтоб ни у кого и мысли не возникло повторить.
Это сумасшедная, параноидальная идея.
Потому что в реальности Вася не называл бы это коммунизмом. Он просто организовал бы эффективное высококонкурентное предприятие, в котором работники живут хорошо и завоевал бы рынок, а потом все работники захотели бы работать так, а сторонние организаторы повытаскивали из этой организации все идеи, позволяющие работникам жить хорошо, а организации работать так офигенно. И применили бы у себя.
Нет идеологических коммиссаров, строго следящих за профитом организатора конторы.
А когда появляются идеологические коммиссары (см. историю с вокизмом) это и видно невооружённым глазом, и работает очень так себе.

Идея соцсоревнований, досок почёта, сплачивания коллективов и т.п. - взяты из практики СССР капиталистами именно потому что они работали лучше, чем имевшиеся в капитализме прошлого века чистый кнут и пряник. Колхозы же не возникли на место ферм потому, что они работали хуже больших ферм.

Коммунизм не работает. Не работал нигде на практике. Не работает даже в масштабе мелких контор чуть более пары десятков человек. Ессно, что страны с этой идеологией тоже не работали... ну, точнее, работали в той мере, в которой компромиссно отказались от этих идей.
Вот и всё.

Татарин> Почему "справедливое разделение" оказывается неприменимо вдруг к другим областям труда?
Татарин> Приходит на работу в контору программист, ему начисляют трудодни. В конце месяца все смотрят, сколько контора заработала, делят заработок пропорционально трудодням.

Это смотря какая контора. А то, может быть, программисту в день нужно начислять 1/2 трудодня.

Кстати, в колхозах, про которые ты ничего не знаешь, не всем начисляли за отработанный день один трудодень. Кому-то - 0,5, кому-то - 2.

В колхозах, которые являлись кооперативами, были и руководитель, и бригадиры, и звеньевые, и зав. фермами, и бухгалтеры. Так что, зря ты столько много пишешь - ты описываешь какую-то параллельную вселенную.

Татарин> Это не "политическая" задача (в смысле, не задача "заставить всех думать по-моему"), это больше задача информатики (в смысле, задача "как сделать так, чтобы всё это как-то работало").
Татарин> И она не решена.
Чтобы обсуждение не расплывалось, сформулирую проблему коммунн кратко:
- проблема доверия.
Она в том, что коммунна подразумевает высокую степень доверия, а для построения разумного, рационального доверия к конкретному человеку требуется большой поток информации и большая работа по оценке действий этого человека в разных ситуациях. Это возможно только по отношению к очень небольшому количеству хорошо и близко знакомых людей (да и то, количество ошибок тут достаточно велико - см. отношения в семейных парах). Иначе оценка становится некачественной вплоть до принципиально, в корне неверной, особенно в случаях, когда кто-то заинтересован в том, чтобы целенаправленно сформировать её у тебя, обмануть тебя в своих интересах. Высокий процент достаточно качественной оценки принципиален для работы системы, ниже некоторого всё просто перестаёт работать в принципе.

Наивный коммунизм предлагает переход на иррациональную основу доверия: "просто верь, что все вокруг коммунисты, тебе не нужно оценивать каждого". Это крайне неустойчиво к появлению злоупотреблений, и поощряет их и злоупотребляющих. Почему-то во всех обсуждениях я видел только крайний случай: появляется некоторый некоммунист, и его как-то нужно вычислить и изгнать из коммунны. Всё, проблема решена. Нет, для всех реальных социальных конструкций гораздо опаснее случай, когда каждый коммунист в целом чуть-чуть пододвигает идеал в сторону которая кажется ему сейчас выгоднее и правильнее.
Посколько реального контроля нет (см. выше - он невозможен), и система, и люди, и идея начинают деградировать, и в конце концов всё обваливается.

- проблема отвественности.
Нужна обратная связь от решений человека к его личному состоянию, возможностям, доверию к нему и т.п. В иерархической системе это (фигово, но как-то) обеспечивается начальником, чья работа и состоит в таком пригляде. В капитализме неверные решения капиталиста бьют по его кошельку (который и есть источник его власти и показатель возможности влиять на людей), а правильные - увеличивают его состояние и возможности.
Что должно обеспечивать такие надёжные связи в большой коммунне? и коммунне коммунн - коммунистическом обществе? Все ответы, что я видел, мне категорически не понравились. В лучшем случае выглядели как отписка или "потом разберёмся", в худшем - непонимание проблемы или просто игнор.

E.V.> В колхозах, которые являлись кооперативами, были и руководитель, и бригадиры, и звеньевые, и зав. фермами, и бухгалтеры. Так что, зря ты столько много пишешь - ты описываешь какую-то параллельную вселенную.
Это уже не "коммунны", а обычные для капитализма хозяйства с иерархией руководства, где начальник оценивает вклад работника и определяет его заработок.

Отличие колхоза от капиталистического хозяйства в том, что начальник практически не несёт никакой личной отвественности за свои косяки (его могут только снять, а для этого нужно как-то КРУПНО и очень видимо накосячить). Это и привело к деградации советского сельхоза и приличной массы занятых в нём.
Но для работника это, в общем, небольшое отличие.

Благорастворения воздухов и радикально бОльших заработков в колхозах не наблюдалось, желания их организовывать сейчас - тоже не видно.

Татарин> Это уже не "коммунны", а обычные для капитализма хозяйства с иерархией руководства, где начальник оценивает вклад работника и определяет его заработок.

Да с чего ты взял, что в коммуне нет иерархии руководства?
Иерархия руководства была еще в дореволюционных артелях, которые 100% не были капиталистическими хозяйствами.

Татарин> Отличие колхоза от капиталистического хозяйства в том, что начальник практически не несёт никакой личной отвественности за свои косяки (его могут только снять, а для этого нужно как-то КРУПНО и очень видимо накосячить).

Да какая тебе нужна ответственность?
Плохо руководишь - сняли. Проворовался - посадили.

Татарин> Благорастворения воздухов и радикально бОльших заработков в колхозах не наблюдалось, желания их организовывать сейчас - тоже не видно.

Голодные года - исчезли, рост заработков - в наличии.
Кто же сейчас будет желать организовывать колхозы - капиталисты-латифундисты?

E.V.> Да с чего ты взял, что в коммуне нет иерархии руководства?
С чего ты взял, что я это взял?

Я и говорю, что тут начинаются противоречия: иерархия есть, а всех инструментов для её поддержки и работоспособности - нет.
Равный не может отдавать приказы, он перестаёт быть равным. Это уничтожает принципиальную, подчёркнутую эгалитарность, на которую завязана сама идея коммунизма. С другой стороны, чтобы иерархия и цепочка подчинения работала, обезьяна внутри человека требует соблюдения некоторых условий, которые уничтожают эгалитарность.
В общем, "все животные равны" только до тех пор, пока кто-то не начинает командовать. Как только начинает командовать, какие-то животные становятся равнее других. А потом отличия начинают нарастать.

Верхние коммунисты неизбежно будут со временем жиреть и терять связь с народом, становясь теми же паразитами под другими флагами. Это не вопрос неких "идей" или "воспитания", это вопрос времени. Причём совсем небольшого - несколько поколений.

Иерархия у обезьян требует так или иначе постоянного подтверждения (и использования!) статуса, иначе не работает.
И пока не придумано, как это обойти, это можно только использовать.

E.V.> Да какая тебе нужна ответственность?
E.V.> Плохо руководишь - сняли. Проворовался - посадили.
Вот. Вот из-за этого уровня понимания всё и посыпалось.
Нужна более прямая, более мягкая, реагирующая на мелкие косяки и непротиворечиво совместимая с мотивацией.
Ну, уж грубо совсем, капиталист не хочет убытков для себя. САМ не хочет. Для себя не хочет. Он сам за собой следит, он сам себя мотивирует (или теряет свою денежную власть и ресурс). Тут нет конфликта интересов: делай своё дело как можно лучше, или проиграешь. Других вариантов нет.
В иерархичной системе у подчинённого конфликт интересов с начальством. Ему не обязательно работать как можно лучше, ему достаточно того, чтобы начальство так думало. Конкретно с директором колхоза всё ещё хуже, за ним и такого-то пригляда было не так много, как за типичным работником или манагером среднего звена в капконторе. Он на месте сам себе и хозяин, и бог, и директор, нужно только удовлетворять план и не очень зарываться.

Именно поэтому большие иерархичные системы со временем гниют. ВСЕ гниют, все сгнили. Поэтому идея сделать иерархии маленькими, побить их на автономные конкурирующие кусочки, оказалась рабочей. Капитализм рулит, пока он молодой, как только в нём нарастают большие иерархии, он точно так же начинает гнить. Точно так же сгнила и иерархия Союза, только там всё было ускорено и катализировано изначально большой структурой и эгалитарной идеологией, противоречащей иерархии в довесок. Человек не может жить в полностью противоречивой среде, у него мозг ломается. И решения в этой среде часто принимаются неадекватные, потому что она сама себе неадекватна.

E.V.> Кто же сейчас будет желать организовывать колхозы - капиталисты-латифундисты?
В коммунистической теории - рабочие-крестьяне.
В более адекватной теории - ну, никто же. Потому что тем, кто может что-то организовать, коммунна не нужна, тот не хочет. Что и имеем на практике: нет коммунн.

E.V.>> Кто же сейчас будет желать организовывать колхозы - капиталисты-латифундисты?
Татарин> В коммунистической теории - рабочие-крестьяне.

А кто хотел извести колхозы и совхозы?

Татарин> В более адекватной теории - ну, никто же. Потому что тем, кто может что-то организовать, коммунна не нужна, тот не хочет. Что и имеем на практике: нет коммунн.

Ну, Кургинян же что-то организовал.

Коммун в СССР не было с начала 30-х годов.
Коммуна и кооператив - разные вещи.

E.V.>>> Кто же сейчас будет желать организовывать колхозы - капиталисты-латифундисты?
Татарин>> В коммунистической теории - рабочие-крестьяне.
E.V.> А кто хотел извести колхозы и совхозы?
Не понял этого вопроса. Много кто хотел. Если тут есть какой-то подтекст, то он мне неочевиден.

E.V.> Ну, Кургинян же что-то организовал.
И как? Там так хорошо, что все поехали вступать в коммунну?
Сдаётся мне, что там ТАК хорошо, что я в первый раз слышу и о Кургиняне, и о его коммунне, а те, кто слышал, говорят про это дело "что-то".

E.V.> Коммун в СССР не было с начала 30-х годов.
E.V.> Коммуна и кооператив - разные вещи.
Ну да, кооператив - этакое советское недо-ЗАО.

E.V.>> Кто же сейчас будет желать организовывать колхозы - капиталисты-латифундисты?
Татарин> В коммунистической теории - рабочие-крестьяне.

А в реальности? Сейчас.
У рабочего земли нет по определению.
У большинства крестьян земли тоже нет - распродали за бесценок в 90-е годы.

E.V.>>> Кто же сейчас будет желать организовывать колхозы - капиталисты-латифундисты?
Татарин>> В коммунистической теории - рабочие-крестьяне.
E.V.> А в реальности? Сейчас.
E.V.> У рабочего земли нет по определению.
E.V.> У большинства крестьян земли тоже нет - распродали за бесценок в 90-е годы.
Ну, такие вот крестьяне, с такими коммунизм не построить.
Коммунизм подразумевает у каждого активность, инициативу на местах и способность к долгосрочному планированию. Если б исходные положения коммунизма были бы верны, то ничего подобного не было бы. Уж тем более после 70 лет советской власти, на пережитки царизма не списать.

В реальности - таковых меньшинство, и им есть чем заняться и без построения коммунизма.

Собссно, человеки подвели коммунизм со всех сторон. Они в реальности не такие, какие требуются для коммунизма, и воспитание не помогает. Тут нужна была бы генетика и, натурально, евгеника... но это никак не сочетается с марксизмом. Это ближе к нацизму, скорее.

Татарин> ... Тут нужна была бы генетика и, натурально, евгеника...

... и лоботомия.
Тебе, кстати, не делали? А то больно путанно изъясняешься.

Татарин>> ... Тут нужна была бы генетика и, натурально, евгеника...
E.V.> ... и лоботомия.
Татарин вас не понимают.Настоящий комми и политрук не может понимать отвлеченные понятия.

Bredonosec>> неправда.
Bredonosec>> Именно подменил.
Татарин> Ну в чём же?
Татарин> Что не так в предложении коммунистам создавать колхозы?
А что не так в предложении тебе пойти ко мне батраком работать на земле?
Ты же капиталист! Ты не веришь в капиталистическое производство?


Татарин> Ты понимаешь, что самим таким обвинением ты подразумеваешь, что среди крестьян коммунистов быть не бужет в принципе?
Ты понимаешь, что таким выкручиванием ты подразумеваешь, что среди крестьян капиталистов не может быть в принципе?

Татарин> Ну ладно, пусть даже так, я согласен. Но в чём тут подмена? Почему колхоза не может быть в автосервисе или строительной конторе?
А кто сказал, что не может? Чем артель не коммунизм?
Или тебе флага не хватает?

Татарин> Татарин>> Почему "справедливое разделение" оказывается неприменимо вдруг к другим областям труда?
Bredonosec>> кто тебе сказал и почему ты поверил?
Татарин> Ну, ты это подразумеваешь
если ты посмотришь внимательно, то не я, а ты.

Татарин> Спутанность сознания - одна из основных проблем тут.
маскируемая обвинениями других, чтоб не отвечать прямо.
Я тоже умею в эти игры, не надо в жирный троллинг пускаться.

Bredonosec>> Обычный метод работы мелких контор, создающих новый продукт.
Татарин> Не-а. Элементы такие в конторах есть. Но ты вполне понимаешь проблемы расширения метода (просто почему-то скрываешь от себя) - да, именно мелких. Это ключевое.
плиз, давай без навешивания диагнозов друг другу. Я тоже в это умею, но из уважения не применяю.

Татарин> При "стихийной" коллективной оценке реально рабочая команда не может быть более 5-6 человек, иначе взаимодействие будет занимать всё рабочее время.
Там, где мне довелось поработать, в офисе визуально было около 30 человек.

Татарин> В условно-"капиталистической" организации фигнёй с оценкой работы и вклада занимается начальник. Он может (и должен) себе тратить всё время на взаимодействия, оценку и т.п.
В любой вне зависимости от строя начальник занимается организацией.
Отличие строя не в этом, а в том, КУДА ТРАТИТСЯ ПРИБЫЛЬ.
В коммунистическом - на нужды коллектива. В капиталистическом - на нужды владельца.

Татарин> Но тут и умирает наивный коммунизм
чепуха начиная от самого термина. Давай я точно также потроллю про "наивный дрыночек"?
Думаешь, не смогу? Будет один в один твои аргументы, ток подкреплено примерами из окружающей нас реальности.

Татарин> А для работоспособности системы, человек, лично принимающий решения, должен иметь личную обратную связь от результатов решений к себе и своему состоянию.
К себе - да. К "своему состоянию" - ты автоматически лепишь его капиталистом. У которого мера удовлетворения измеряется числом нулей на счету и числом душ крепостных.

Татарин> Это универсальная формула любой
если вычеркнуть слова про "состояние".

Татарин> И никто не придумал пока, как этого избежать.
опять же неправда. всё обсуждалось, лень повторять.

Татарин> Но обрати внимание: оклад. То есть, команда не решалась принять на себя ВСЕ риски.
чушь.
Команда должна сейчас что-то кушать. Пока продукт НЕ создан - что будет источником дохода? Что продавать? О каких "рисках" речь, когда вопрос стоит об удовлетворении минимальных потребностей в еде и прочем?

Татарин> И - см. выше, - начинают возникать проблемы, которые ты игнорируешь: координации, оценок, прав и отвественности.
Не игнорирую. Это ты мне приписываешь, исходя из своей ложной посылки, которая тебе удобна для игр по чапеку в стиле всех его методов сразу.


Татарин> >>И выдают болтами, лицензиями на программный продукт, сертификатами на трамваи,
Bredonosec>> Опять подмена? Вот тебе святые 90-е, дикий капитаклизм, - выдача зп товаром. Хоть туалетной бумагой.
Татарин> ? К чему ты это?
К твоим попыткам подсунуть пугало, imago по чапеку, ничего общего с обсуждаемым не имеющее. Ввиду сложностей обвинить имеющееся.

Татарин> К тому, что ты понимаешь косячность
попыток подсунуть imago.

Bredonosec>> За каким енгом пытаться притянуть это за уши к коммунизму? Просто потому что реальных аргументов не особо?
Татарин> Затем, что ты почитай "классиков"
а прямо признаться, что подсовываешь пугало ввиду неспособности обосновать обвинения - никак?

Татарин> Я не знаю, что такое "реальный" аргумент применительно к нереальной конструкции. Я знаю коммунизм так, как его представляли
я не знаю, кто что "представлял", я вещества не употребляю и на радиостыдоба не работаю.
Я знаю живые примеры работы директоров и начальства всех уровней в пору расцвета СССР. При сталине.

Татарин> Если бы коммунизм работал бы в целом, невозможно было бы остановить заимствование всё бОльшего и бОльшего числа
и опять пошли мрии в стиле "свободный дрыночек всё разрулит"... пых...

Татарин> Те элементы, которые соотвествуют пониманию людей о хорошем, правильном и справедливом - уже заимствованы и встроены в систему.
отличие только в том, что ты отказываешься называть социализмом то, когда он есть. И отказываешься видеть откат от него тогда, когда исчезает исходящая от рабочих масс опасность ввиду потери надобности в самих массах. Для тебя это всё "капитализм", "а коммунизм невозможен".

Татарин> Татарин>> Вишь ли, если бы это РАБОТАЛО,
Bredonosec>> а оно работало.
Татарин> Где?
в СССР.

Татарин> >> то переход к развитому социализму, а потом и к коммунизму произошёл бы без всяких революций
Bredonosec>> Счегобы (матерно) ?
Bredonosec>> Какой капиталист откажется от своей доли прибыли? Зачем ему надо, чтоб это бабло шло мимо его кармана?
Татарин> Слушай, я готов обсуждать любые теории с одним условием: как минимум, они должны иметь внутреннююю логику и не должны быть полностью безумны.
Вот именно. А логика, что капиталист откажется от доли своей прибыли ради свободного дрыночка - абсолютно безумна.

Татарин> А идея о том, что "капиталист" (конкретно владелец автосервиса Вася Пупкин) откажется от более удобной и богатой жизни
Кого? Себя лично или всех своих работников?
К чему этот глупый троллинг?

Татарин> Если бы коммунна была бы эффективнее (удобнее, правильнее, лучше)
Лучше ДЛЯ КОГО?
Для владельца или работников? К чему эти тупые подмены? Просто потроллить охота?

Татарин> Это не нечто, что можно "позволять или не позволять".
Bredonosec>> В назидание остальным, чтоб ни у кого и мысли не возникло повторить.
Татарин> Это сумасшедная, параноидальная идея.
Ну, можешь счиатть, что мы живем в сумасшедшем мире, если тебе от этого станет легче.

Татарин> Потому что в реальности Вася не называл бы это коммунизмом. Он просто организовал бы эффективное высококонкурентное предприятие, в котором работники живут хорошо и завоевал бы рынок, а потом все работники захотели бы работать так, а сторонние организаторы
И это называется "пролетарии всех стран обьединяйтесь"
Напомнить охоту на ведьм в европе и сша? Когда в одних только сша арестовано было порядка 2.5 млн граждан по обвинениям в том, что они-де "коммунисты". Напомнить, как в греции оккупационные власти сша поставили на трон фашистов, чтоб те утопили в крови всех сторонников коммунизма? Сколько там, полмиллиона вырезали? Миллион? Напомнить, как в индонезии цру поставили к власти крайнеправых, которые вырезали 3.5 миллиона сочувствовавших коммунизму?
Как в странах центральной америки спонсировали на продаже наркоты наемников, чтоб те повырезали коммунистов. Как в аргентине изоляцией опустили экономику, а потом привели к власти пиночета, который утопил социалистов в крови. Как в нонешнее время "санкционируют" боливию и венесуэлу, продолжают давить кубу, пытаются давить китай, организуют уже третью мировую против нас - это всё, разумеется, не существует, потому как "свободный дрыночек порешает, а кто не согласен - у тех сумасшедшие параноидальные идеи".


>повытаскивали из этой организации все идеи, позволяющие работникам жить хорошо, а организации работать так офигенно. И применили бы у себя.
в ущерб личному карману владельца?

Татарин> Коммунизм не работает.
Garbage in - garbage out.

Ложные посылки - ложный вывод.