Эффективность реальных экранопланов – миф?

EG54>> Если следовать вашей логике, то и этот корабль ни кому нафиг не нужен, ибо... ... жизнь не доказала необходимость таких кораблей.
В.с.с.О.> Собственно, да...
В.с.с.О.> А что?
В.с.с.О.> Пруф про 16 единиц есть?

Количество не важно. А вот сравнение аппаратов с аэродинамической разгрузкой вполне интересно и не столь однозначно.

Нормальные люди Лунь возвели на пьедестал, а не на задворки истории. И Орленок добрался до своего пьедестала
Нормальные люди стали пробиваться сквозь пену. Первую АПЛ тоже решили увековечить, вопреки идиотам , в свое время давшие указание её уничтожить.

EG54> Нормальные люди Лунь возвели на пьедестал, а не на задворки истории. И Орленок добрался до своего пьедестала

Это не пьедестал, это подставка, чтобы Орленок не сгнил в воде. Рядом с этим "кораблем" у набережной стоит настоящий корабль, и простоит еще лет 50. Не то, что это недоразумение с крыльями..

EG54>>>> Лед убирают не спиртом, а подачей определенной частоты колебаний на поверхность
EG54> Андрей1964>> Почитай, будь добр
DustyFox>> Типов этих систем в природе существует... дохрена, в общем.
EG54> Для интереса и любознательности. Если не трудно, кратенько расскажи о них.

Тут далеко не всё, но здесь это оффтоп.

Здесь коротко, но представлены все основные ПОС.

fone> Не то, что это недоразумение с крыльями..

У одного знакомого (7 вода на киселе) в Крыму флешку сперли, так он теперь Крым терпеть не может.
Так и в данном случае - Орленок и Лунь лично нанесли урон людям. Да такой, что они испытывают личную неприязнь, вплоть до высказывания оскорбительных эпитетов.
Что же там между вами такое произошло? Флешка или пузырь?

EG54> Нормальные люди Лунь возвели на пьедестал, а не на задворки истории.

Нет чувак, на задворки истории.

101> Что же там между вами такое произошло?

Не люблю провальные проекты, у которых много поклонников) особенно поклонников, не способных ни к какому осмыслению информации.

Вот Владимира Седых уважаю, и слова не скажу против его Ската. Человек сам построил экранолет, сам летает и выдает полезные сведения для других. Например, он пишет, что MTOW со снега выше, чем с воды.
Почитать можно тут - Строим экраноплан - Страница 178 - СВП, аэроглиссеры и экранопланы - Кают-Компания "Катера и Яхты" ,на страницах этого форума есть очень много характеристик.

fone> Вот Владимира Седых уважаю, и слова не скажу против его Ската. Человек сам построил экранолет, сам летает и выдает полезные сведения для других. Например, он пишет, что MTOW со снега выше, чем с воды.

Плевать в спины покойников, чем тут отдельные и занимаются, включая вас, наша национальная черта.

DustyFox> DustyFox>> Типов этих систем в природе существует... дохрена, в общем.
EG54>> Для интереса и любознательности. Если не трудно, кратенько расскажи о них.
DustyFox> Здесь коротко, но представлены все основные ПОС.[/url]

Интересно. Благодарю.

101> Итак, тезис о том, что конструктора указывают летчикам как летать мы успешно преодолели, т.к. именно несоблюдение рекомендаций конструкторов лишь приводило к проблемам. Пошли жалобные тезисы про то, что учить было некому...
А конструкторы хорошо представляли последствия своих рекомендаций? 20 лет работы, но создать эффективную систему управления им так и не удалось, не смотря на внедрение автоматики. Похоже, что экраноплан так быстро выходит на критический режим, что человек не успевает отреагировать. Есть пределы скорости реакции и у органов управления. Кто в итоге должен отвечать: пилот, физически не успевающий отреагировать, или конструктор системы, которая пилоту времени на реакцию не оставляет? А если оказывается, что и автоматические системы не успевают предотвратить выход на критический режим, может вопрос не в обучении а в конструировании?
101> Их это все настолько не впечатлило, что после Орленка собрали еще два тяжелых корабля типа Лунь.
А где второй ракетоносец? Это не его-ли часом ещё в постройке попытались переделать в спасатель, не доделали, а недавно вытащили, "сложив куски горкой" и поставили на свежем воздухе, чтобы место в цеху не занимал? Опять-таки в истории КБ написано, что идея экраноплана-ракетоносца у Алексеева появилась самой первой, до десантного и противолодочного вариантов.
101> А потом военных вообще все разочаровало - и авианосцы и сторожевые корабли и подводные лодки и самолеты и танки. ВОт такие у нас военные были с развалом СССР - ничего не хотели.
Заказчик когда ему надо и он понимает ценность конкретного образца ВиВТ ни перед чем не останавливается. В те же 90-е достроили второй РКВП "Самум" и по внутренним системам перевели на ЧФ. Значит был нужен. А против раздербанивания "Луня" для показательных полетов "С-26" (как пишет история КБ) никто ничего не возразил.
101> Я не буду вас мучать, а то еще на пару страниц флуда будет - все туда попадает ... Но все это нужно подтверждать испытаниями.
Решительно не понял: как можно утверждать, что всё получится, если сами говорите, что по факту ничего не испытывалось?
101> Во-вторых, на Балтике под него нужно было создавать точку базирования, а ЭП шел за семью печатями. И если на Каспии еще можно как-то все это держать в какой-то степени взаперти, то на Балтике уже нет.
Ох уж эта секретность, особенно при эффективной работе космических систем оптической разведки. И как это у нас ухитрялись АПЛ из Горького и Ленинграда на Север систематически доставлять, и секретность как-то не мешала. Опять-таки если под экраноплан нужна специальная система базирования, то в чём его преимущество перед другими видами транспорта? Им ведь тоже нужна инфраструктура.

Татарин> КМК, у экраноплана реально есть ниша - ниша экономичных и скоростных морских перевозок.
Татарин> Для этого экраноплан просто должен быть ОЧЕНЬ большим.
А из чего их строить? "Орлёнок" это 1/2 полномасштабного десантного "Ястреба" для которого не смогли создать подходящий конструкционный материал. Да и первый "Орлёнок" был такой хрупкий именно из-за того, что надо было обеспечить малый вес конструкции и получить нужную грузоподъёмность. Для 1000-тонных аппаратов, сдаётся мне, понадобится сплав вибраниума с анобтаниумом.

EG54>> Нормальные люди Лунь возвели на пьедестал, а не на задворки истории. И Орленок добрался до своего пьедестала
fone> Это не пьедестал, это подставка, чтобы Орленок не сгнил в воде. Рядом с этим "кораблем"

А рядом с кораблем на фото вообще нет подставок. Гниет прямо в воде, по вашему.
А сохранения этого исторического технического наследия добилась женщина !!!, глава Музея мирового океана в Калининграде. А ведь действительно этот знаменитый корабль где-то реально гнил.

Konstan> А конструкторы хорошо представляли последствия своих рекомендаций? 20 лет работы,

Если тебя, пилота 20 лет учили штурвал на себя, то в не штатной ситуации так и сделаешь. И рекомендацию конструктора, что нужно штурвал от себя летчик навряд ли выполнит. Подсознание в критической ситуации сильнее. Оно натренировано, и ни чем это не перебьешь.
Вот поэтому Алексеев был против привлечения пилотов к управлению.
Может поэтому Алексеев на последних моделях ввел режим полета по самолетному.

Главная ошибка Алексеева была в том, что он не сделал сразу гражданский вариант ЭП. В то время, когда наши Ген.секи боролись за мир во всем мире, они почему-то варварски уничтожали военные аппараты и односторонне разоружали страну. Вот Туполев правильно понял политическую ситуацию и представил Хрущеву ТУ-104 и попутно своим Ту-16 притушил Мясищева.
А вот гражданское судно на подводных крыльях Алексеева выжило и помогло их ввести и в военный оборот.

У нас, к сожалению технические достижения достаточно часто зависят от крыши в руководстве страны.

Konstan> А конструкторы хорошо представляли последствия своих рекомендаций? 20 лет работы, но создать эффективную систему управления им так и не удалось, не смотря на внедрение автоматики. Похоже, что экраноплан так быстро выходит на критический режим, что человек не успевает отреагировать. Есть пределы скорости реакции и у органов управления. Кто в итоге должен отвечать: пилот, физически не успевающий отреагировать, или конструктор системы, которая пилоту времени на реакцию не оставляет? А если оказывается, что и автоматические системы не успевают предотвратить выход на критический режим, может вопрос не в обучении а в конструировании?

А был что-ли какой-то массовый падеж экранопланов Алексеева? Нет не было.
Тогда к чему тут эти фантазии? ЧТо еще бы такого придумать, чтобы грязью полить?
КСУ на Луне ввели. Учите матчасть.


Konstan> А где второй ракетоносец? Это не его-ли часом ещё в постройке попытались переделать в спасатель, не доделали, а недавно вытащили, "сложив куски горкой" и поставили на свежем воздухе, чтобы место в цеху не занимал? Опять-таки в истории КБ написано, что идея экраноплана-ракетоносца у Алексеева появилась самой первой, до десантного и противолодочного вариантов.

И?

Konstan> В те же 90-е достроили второй РКВП "Самум" и по внутренним системам перевели на ЧФ. Значит был нужен. А против раздербанивания "Луня" для показательных полетов "С-26" (как пишет история КБ) никто ничего не возразил.

И стоял этот там Самум потом долго и радостно никому не нужный. И что с ним делать до сих пор никто не знает и трясутся за его ресурс.

Konstan> Решительно не понял: как можно утверждать, что всё получится, если сами говорите, что по факту ничего не испытывалось?

И вот опять человека сам фантазирует и сам же себе отвечает. ПРизнайтесь, вы бот?
Я не утверждаю, что все получится. Я утверждаю, что есть инструменты как это проверить без постройки натурных прототипов. Можно обойтись масштабными моделями и мат.моделированием.

Konstan> Опять-таки если под экраноплан нужна специальная система базирования, то в чём его преимущество перед другими видами транспорта? Им ведь тоже нужна инфраструктура.

Чукча не читатель, чукча писатель. Ну сами догадайтесь что-ли или тему почитайте.

Konstan> Вместо этого ждём, когда будут ракеты для "Луня", пытаемся сделать полноразмерный амфбийный экраноплан, и в итоге потеря интереса заказчика к данной тематике.

Видимо Алексееву не хватило гигантской фабрики, чтобы одновременно сразу клепать разные экранопланы на любой вкус и цвет.

Konstan> Ещё вопрос: почему проект противолодочного экраноплана не ушёл дальше эскизов?

Потому что экраноплан бесполезен в данной роли. Летит он ниже типичного самолета ПЛО - значит, дальность обнаружения перископа в разы ниже. Экраноплан летит ниже самолета - магнитометр бесполезен. Экраноплан летит над самой водой на высокой скорости - визуальное наблюдение за морем бесполезно. Экраноплан летит над самой водой на высокой скорости - все нынешнее вооружение самолетов и вертолетов ПЛО не может применяться в данных условиях.

fone> Потому что экраноплан бесполезен в данной роли...

буи теоретически мог бы раскидать, и если позволяет волнение - т.е. его почти нет, то сесть и опустить ОГАС. Оружие тоже со стопа, по идее, теоретически, опять же.

Spinch> буи теоретически мог бы раскидать

Обычно буй с парашютом с высоты сбрасывают, тут будет гораздо сложнее..

Spinch> сесть и опустить ОГАС.

Ну, во-первых, посадочная дистанция у экраноплана велика. Во-вторых, при спуске станции экраноплан будет недвижим и беззащитен.

Spinch> Оружие тоже со стопа, по идее, теоретически, опять же.

Это проверять надо, подвески специальные.

Konstan> Ещё вопрос: почему проект противолодочного экраноплана не ушёл дальше эскизов? КМ отработан, допиливаем маршевые двигатели, противолодочные системы и вооружение берём от самолётов, а то и МПК, - всё, готово. Тут и со стопа и с хода всё без проблем работает. Мобильная и оперативная ПЛО на севере и ТОФ весьма нужна, заказчик сразу осознает и увидит ценность экранопланов. Вместо этого ждём, когда будут ракеты для "Луня", пытаемся сделать полноразмерный амфбийный экраноплан, и в итоге потеря интереса заказчика к данной тематике.

Каким макаром эта штука должна работать с хода? Если удастся опустить под воду оборудование.

Впрочем, уже не важно. Даже низколетящие самолёты вроде B-1B превосходят ЭП по дальности/скорости/ПН, и не говоря о всяких охотников за ПЛ на базе Ил-ов и Orion.

EG54> Если тебя, пилота 20 лет учили штурвал на себя, то в не штатной ситуации так и сделаешь. И рекомендацию конструктора, что нужно штурвал от себя летчик навряд ли выполнит. Подсознание в критической ситуации сильнее. Оно натренировано, и ни чем это не перебьешь.

Лётчики испытатели не малые дети. Надо - они и самолёт на хвост посадят.



Я уже не говорю про ПРАКТИЧЕСКОЕ изучение всяких закритических режимов полёта.

EG54> Вот поэтому Алексеев был против привлечения пилотов к управлению.

Он видимо был против вообще что-либо делать.

Моряков нельзя, у них вообще нет опыта летать.

Лётчиков нельзя, потому что.

Своих экранщиков не готовят, потому что потому.

Автоматики и т.п. тупо нет, потому что потому.

Сами себе злобные буратино.

EG54> Может поэтому Алексеев на последних моделях ввел режим полета по самолетному.

Угу, с лютым затенением оперения крылом при хоть каких-то углах атаки.

EG54> Главная ошибка Алексеева была в том, что он не сделал сразу гражданский вариант ЭП. В то время, когда наши Ген.секи боролись за мир во всем мире, они почему-то варварски уничтожали военные аппараты и односторонне разоружали страну. Вот Туполев правильно понял политическую ситуацию и представил Хрущеву ТУ-104 и попутно своим Ту-16 притушил Мясищева.

Угу, когда половина прототипов умирает разбиваясь в щепки, а у одного из ЭП отваливается хвост на лету...

И это при том, что фактически все ЭП уступают самолётам, а при малых размерах они имеют абсолютно смешную мореходность и высоту полёта в первые десятки сантиметров.

EG54> А вот гражданское судно на подводных крыльях Алексеева выжило и помогло их ввести и в военный оборот.

Гражданское СПК было тупо более практичным, но и не универсальным.

EG54> У нас, к сожалению технические достижения достаточно часто зависят от крыши в руководстве страны.

Это утверждение разбивается об отсутствие ЭП за рубежом. Идея тупиковая сама по себе.

101> А был что-ли какой-то массовый падеж экранопланов Алексеева? Нет не было.

Был. И уже упоминался в теме.

101> Тогда к чему тут эти фантазии? ЧТо еще бы такого придумать, чтобы грязью полить?

Высокая аварийность ЭП - факт.

101> И стоял этот там Самум потом долго и радостно никому не нужный. И что с ним делать до сих пор никто не знает и трясутся за его ресурс.

Корабль служит в составе флота, на ровне с другими. Пока никого ПКР не обстреливали. Аналогов Томагавка у него нет, это сугубо противокорабельное изделие.

Konstan>> Опять-таки если под экраноплан нужна специальная система базирования, то в чём его преимущество перед другими видами транспорта? Им ведь тоже нужна инфраструктура.
101> Чукча не читатель, чукча писатель. Ну сами догадайтесь что-ли или тему почитайте.

Да, чукча не писатель. Под ЭП нужны новые системы погрузки-разгрузки, дополнительные средства для тех обслуживания авиадвигателей на побережья, вся та каша, что и с гидросамолётом, выкатывание на берег для обслуживания, да и тупо большие размеры и размашистые крылья лёгкости в обращении не добавляют.

fone> Обычно буй с парашютом с высоты сбрасывают, тут будет гораздо сложнее..

В теории ЭП мог буи при помощи мортиры сбросить, но зачем эти извращения?

fone> Потому что экраноплан бесполезен в данной роли.

Давайте сравним с равными по рангу.


Малый ракетный корабль проекта 1240 «Ураган», (на подводных крыльях.)

Малый раке́тный кора́бль «Бора́» проекта 1239 «Сивуч» (на воздушной подушке)

Класс и тип судна ракетный корабль-экраноплан "Лунь" ( на экране)



«Ураган»(56.6 м) «Сивуч» (65,6 м) Лунь(73,80 м)

«Ураган»-4 ракеты, «Сивуч»-8 ракет , Лунь- 6 ракет

чтобы доставить ракету к месту старта приходится тащить массу
«Ураган»-106.5 тонны , «Сивуч»-131.5 тонны , Лунь-63.3 тонны

скорость максимальная
«Ураган»-50 узл. , «Сивуч»- 55 узл. , Лунь-270 узл.

дальность на максимуме скорости
«Ураган»-700 миль , «Сивуч»-850 миль , Лунь-1349 миль

общая мощность двигателей.
«Ураган» -37300 л.с , «Сивуч»- 112000л.с. , Лунь- 104000 л.с.

экипаж
«Ураган» 34 чел., «Сивуч» 68 чел., Лунь 10 чел.

В.с.с.О.> Угу, когда половина прототипов умирает разбиваясь в щепки, а у одного из ЭП отваливается хвост на лету...

Разве разрушение хвостового оперения только проблема ЭП?

В.с.с.О.> B-1B превосходят ЭП по дальности/скорости/ПН, и не говоря о всяких охотников за ПЛ на базе Ил-ов и Orion.

Противолодочный рубеж.
Ближний- вертолеты,
средний-БЕ-12,
дальний- Ту-142.

А между ними мельтешатся остальные, если успеют добраться до места обнаружения. ЭП быстрее доберется, чем любой НК.