[image]

Боевое применение МиГ-31 vs. ПВО-заслон АУГ

 
1 2 3
RU Конструктор #30.08.2002 08:07
+
-
edit
 
MD>Подождите, мы же вроде о МиГ-31 против Томкэта говорили, применительно к ПВО АУГ. Речь зашла о том, что Томы будут иметь радарную поддержку с Хокая (или Хокаев). Я предположил, что если это будет в соответствующем месте, то и МиГи будут иметь такую поддержку. Я сомневаюсь, что ракетные катера, подводные лодки, или минные поля помогли бы (или, скажем, помешали бы :D ) сбивать Томкэты, для расчистки дороги к АУГ ударным самолетам. А А-50 на это повлиял бы самым существенным образом.

А что Вы для российской стороны ставите задачей: утопление АУГ или "расчистки дороги к АУГ"?
:D Есть граничные число "Томкетов" и "Фенисков" на них. Если какое-то количество должно быть задействовано для перехвата ракет с ПЛ, РК, и ПКР БО, то количество "Томкетов" для борьбы с МиГами и ударниками уменьшится, или у Вас авианосец резиновый? :)
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Или ты имеешь в виду, что невозможно осуществить пуск с отключенной РЛС?

Я же русским языком написал: "Для атаки цели РЛС должна быть включена".

>Ну так и то всё равно большой хлеб, если даже и нужно раскрыть себя на время пуска

То что вещь полезная и ежу понятно.


>... с другой стороны, 4 МиГ-31 - какой сектор сканировать смогут?

Гы... Чтобы прикинуться AWACS'ом им кружочком надо лететь :D

>А уж если потолок сравнить.

А нафига ??? "Заслон"-то не радиогоризонтом ограничен.

>(у Хокая ~9км?)

Потолок E-2C свыше 11км. Рабочая высота зависит от профиля полета и типа задачи, обычно она в диапазоне от ~7км до ~9км. Но это цифры на 1970 год :)


>И еще: а А-50 с МиГ-31, или с другими самолетами, как, скажем, с Су-27, умел трэками или любой визуализированной информацией обмениваться?

Нет, не мог. Единой системы обмена тактической обстановкой не существовало. Только МиГ-31 в пределах группы из 4-х могли транслировать такую информацию, но только между собой. На А-50 же была стандартная система автоматического наведения, как на обычных наземных КП.

>Вопрос: Цифpовая закpытая линия обмена данными РК-РЛДН и Цифpовая система закpытой связи АПД-518 - это то же самое, примерно, или что то другое?

Нет. Это совсем разные вещи. То что Вы описываете на F-15E это скорее всего терминал JTIDS/MIDS, через него можно транслировать обстановку хоть на другую сторону планеты, и никакой особой антенны в принципе не надо, он может в однонаправленном режиме работать. А АПД-518 это что-то типа систем на базе ATHS/IDM, обмен тактической информацией в небольшой группе.
   
RU <Valeri_> #30.08.2002 10:22
+
-
edit
 
=KRoN=>Традиционно у нас принята автоматизированная система наведения, когда по информации с КП истребители в автоматическом или полуавтоматическом (у пилота на ИЛС выводятся текущие и требуемые параметры полёта) режиме выводятся на цель.

Плюс к этому, насколько я помню, в последних версиях с земли управляют включением и режимами РЛС и выбором оружия. Короче, пилоту остается только капу нажать, опосля чего автопилот увезет его домой.




Nikita>Я же русским языком написал: "Для атаки цели РЛС должна быть включена".

Откуда такие сведения? Нет, я серьезно, может Вы доку на него читали? Только не надо говорить, что этого нет "потому что этого не может быть" - по идее вполне может.

Nikita>Гы... Чтобы прикинуться AWACS'ом им кружочком надо лететь :D

Типовая схема работы звена 31 была нарисована еще в "Технике-Молодежи" году в 89-90. Строем, перекрывая, кажется, ~800 км по фронту. При таком размахе круговой обзор и не нужен.

Nikita>Дело не в прицельной информации. Дело в отсутствии систем передачи и отображения тактической обстановки.

Тактический индикатор у оператора на 31 тактическую обстановку отображать, конечно же, не умеет - ведь у него нет непроизносимой английской аббревиатуры, а без этого никакая военная электроника работать не может. Про индикаторы на 27 и 29 и говорить нечего. А то, что тактическую обстановку можно прямо на ИЛС выводить для удобства - в природе не существует, потому как американцы до этого не додумались. И Лазурь в природе не существует - ведь у русских не может быть СПД, да еще и созданных раньше амов.

И, Никита, поверьте - если уж самолет сможет скинуть треки на землю, то передачу на другую сторону планеты я Вам организую.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Valeri_>Плюс к этому, насколько я помню, в последних версиях с земли управляют включением и режимами РЛС и выбором оружия.

На счёт выбора оружия не знаю, а вот у МиГ-29 РЛС с земли включают.

Valeri_>Короче, пилоту остается только капу нажать, опосля чего автопилот увезет его домой.

Помнится, Кандауров про работу МиГ-27 по земле такое расписывал :) По-моему, даже кнопку нажимать не всегда требуется :)

Кстати, до кучи - С-300ПМУ (про более ранние не знаю) функционирует в полностью автоматическом режиме. Т.е. после развёртывания комплекса экипаж, в принципе, может удалиться на безопасное расстояние :)

Valeri_>А то, что тактическую обстановку можно прямо на ИЛС выводить для удобства - в природе не существует, потому как американцы до этого не додумались.

Кстати, на МиГ-31 довольно наворочанная цветная(!) ИЛС :)
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nikita>>Я же русским языком написал: "Для атаки цели РЛС должна быть включена".

Valeri_>Откуда такие сведения? Нет, я серьезно, может Вы доку на него читали? Только не надо говорить, что этого нет "потому что этого не может быть" - по идее вполне может.

Мне вот тоже кажется, что скинуть инфу в инерциалку ракеты можно и без включенной РЛС. ИМХО.
Проблема, мне кажется, в другом: как другой самолет будет подавать на ракету радиокоррекцию.
   
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
TheFreak>Проблема, мне кажется, в другом: как другой самолет будет подавать на ракету радиокоррекцию.

Как раз радиокоррекцию "удалённый" МиГ-31 проводить может. Координаты цели у него есть (он же сам наводит!), координаты ракеты в момент пуска тоже (== координатам второго МиГ-31). Так что с коррекцией никаких проблем :)
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Откуда такие сведения? Нет, я серьезно, может Вы доку на него читали?

Ды ну что Вы, откуда. Я ведь уже многократно говорил, допуска у меня нет и никогда не было.

>Только не надо говорить, что этого нет "потому что этого не может быть" -

Гы... А Вы вот откуда уверены в обратном ??? :D

Рассказы про упомянутую фичу идут из одной-единственной публикации, все остальные ее просто многократно передирают. А вот у Кондаурова, например, все совсем по-другому.

>по идее вполне может.

По идее мы должны уже лет 40 жить при коммунизме :D

>При таком размахе круговой обзор и не нужен.

Бабушка надвое сказала. Чтобы понять что и кому нужно, надо графики соответствующие построить, и покумекать над ними.

>А то, что тактическую обстановку можно прямо на ИЛС выводить для удобства

А я вот не уверен что это удобство. ИЛС и так загроможден достаточно, куда и как там пихать еще целую кучу инфы мне вот непонятно. Разве что сам ИЛС увеличить до размера кабины :D

>И Лазурь в природе не существует - ведь у русских не может быть СПД, да еще и созданных раньше амов.

Вы сначала хотя бы узнайте что есть такое "Лазурь".

>И, Никита, поверьте - если уж самолет сможет скинуть треки на землю, то передачу на другую сторону планеты я Вам организую.

Вопрос не в том что Вы организуете, а в том когда и кто это организовал.


>Кстати, до кучи - С-300ПМУ (про более ранние не знаю) функционирует в полностью автоматическом режиме.

Теория это все, и глубокая причем. Для полной автоматизации ПВО нужна как минимум полностью автоматизированая система идентификации со 100% гарантией. Без этого работать в автоматическом режиме себе дороже, разве что когда у Вас авиации нет как класса :D


>Координаты цели у него есть (он же сам наводит!), координаты ракеты в момент пуска тоже (== координатам второго МиГ-31).

Гы... Контрольный вопрос. Какая точность у координат второго МиГ'а относительно первого ?
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

>>Координаты цели у него есть (он же сам наводит!), координаты ракеты в момент пуска тоже (== координатам второго МиГ-31).

Nikita>Гы... Контрольный вопрос. Какая точность у координат второго МиГ'а относительно первого ?

Мне кажется, не намного хуже точности координат цели.
Мне вот радиокоррекция представляется немного затруднительной. Честно говоря, не знаю можно ли ее вообще делать откуда-нибудь сбоку от ракеты.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Мне кажется, не намного хуже точности координат цели.

Кажется неправильно. Наводящий вопрос: какова погрешность ИНС ?

>Мне вот радиокоррекция представляется немного затруднительной. Честно говоря, не знаю можно ли ее вообще делать откуда-нибудь сбоку от ракеты.

В чем видите проблему ??? Не, ну конечно если самолет-пускач идет встречным курсом, то может быть... :)
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nikita>Кажется неправильно. Наводящий вопрос: какова погрешность ИНС ?

Ну откуда ж мне знать какова точность ИНС 31-го. Это вы у нас "секретный агент flogger". :)
Единственно могу подозревать, что зависит от времени и маршрута полета. Сразу после взлета вообще погрешность нулевая.

Nikita>В чем видите проблему ??? Не, ну конечно если самолет-пускач идет встречным курсом, то может быть... :)

Ну нет проблемы и ладно. Вам видней.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Единственно могу подозревать, что зависит от времени и маршрута полета.

Правильно подозреваете :)

>Сразу после взлета вообще погрешность нулевая.

Относительно чего нулевая ? И нулевая ли ?

>Ну нет проблемы и ладно. Вам видней.

Гы... Дык я спрашиваю :) Я ведь не специалист по антеннам и т.п., а Вы может быть в курсе.
   
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Nikita>А я вот не уверен что это удобство. ИЛС и так загроможден достаточно, куда и как там пихать еще целую кучу инфы мне вот непонятно. Разве что сам ИЛС увеличить до размера кабины :D

Кстати, а что за информация выводится на дисплей оператору МиГ-31? Большой такой, круглый :D

Nikita>Теория это все, и глубокая причем. Для полной автоматизации ПВО нужна как минимум полностью автоматизированая система идентификации со 100% гарантией. Без этого работать в автоматическом режиме себе дороже, разве что когда у Вас авиации нет как класса :D

Естественно :D Когда у нас и своя авиация в воздухе, то и авиации противника будет, наверное, не так уж много :D

Nikita>Гы... Контрольный вопрос. Какая точность у координат второго МиГ'а относительно первого ?

ХЗ :)

Nikita>Кажется неправильно. Наводящий вопрос: какова погрешность ИНС ?

Но я не уверен, что ИНС - единственный источник информации о взаимных координатах :)

Да и что до ИНС: "Навигационное оборудование включает радионавигационные системы «Тропик» (соответствует системе «Лоран» с точностью определения координат 0.13 - 1.3 км на дистанции 2000 км) и «Маршрут» (соответствует системе «Омега» с точностью определения координат 1.8 - 3.6 км на дистанции 2000-10000 км)."

А что до ракурсов ракеты для РК - при скрытой атаке, наиболее вероятен расклад, когда атакующий самолёт находится примерно между наводящим и целью. Т.о. радиокоррекция будет проводиться привычно для ракеты, сзади.
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nikita>Относительно чего нулевая ? И нулевая ли ?

Погрешность, она и в африке погрешность. Вещь, в нашем контексте, безотносительная. А нулевая ли?.. Не, ну если погрешность, скажем, в метр или сантиметр считать ненулевой, то тогда конечно. Не нулевая.
Координаты вот относительны.

Nikita>Гы... Дык я спрашиваю :) Я ведь не специалист по антеннам и т.п., а Вы может быть в курсе.

Ну это вы кокетничаете. :)
Просто насколько я слышал, команды радиокоррекции подаются по лучу РЛС, а это, в нашем случае, может быть несколько затруднительно. И цель вести, и радиокоманды на ракету подавать. Просто, это только в случае, когда пускающий находится на прямой между целью и наводчиком, как Крон написал выше.
Да и антены, по-моему, расположены так, чтоб сзади сигнал принимать. А если сигнал сбоку посылать, рули, скажем, могут экранировать. А впрочем могут и не.
Правда можно и без радиокоррекции обойтись, если пускать с растояния, когда полуактив включать можно. Но не слишком ли это будет близко?
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А-50 - это аналог не Хокаю, а Сентри.

А-50 это что-то промежуточное. Если судить по обязанностям членов экипажа то как раз скорее к E-2C ближе.

>А что до А-50, то традиционно указывается,

Традиционно обычно такой бред указывается... :D Для таких машин как E-3 или E-2 всегда надо указывать год по состоянию на который даются оценки и т.п.

>Ну, по состоянию на 1992-й год на вооружении состояло 25 штук.

Вы первую цифру не перепутали случайно ? У меня вот в голове 15 вертится почему-то.

>Т.е., хотя прицельная информация и не передаётся,

Дело не в прицельной информации. Дело в отсутствии систем передачи и отображения тактической обстановки.


>Не думаю, скорее обычный закодированный УКВ.

Гы... Так и JTIDS/MIDS может по УКВ инфу транслировать. Фича-то не в том каким способом данные передаются.
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
TheFreak>Мне вот тоже кажется, что скинуть инфу в инерциалку ракеты можно и без включенной РЛС. ИМХО.
TheFreak>Проблема, мне кажется, в другом: как другой самолет будет подавать на ракету радиокоррекцию.

Тут почему то все забыли, что у Р-33 радиокоррекции нет. Совсем. Да и продолжительность инерциального полета составляет максимум 30%, так что радар надо по любому включать.

Советую всем ознакомиться http://dit.perm.ru:81/003/03/real_R33.htm
   
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Ну, Р-33 уже лет 15, как с производства снята, ей на замену Р-33С предназначена. Но, хотя переделка была очень глубокой, не уверен, что там в дополнение к активной ГСН ещё и РК добавилась. Также не уверен, что старые МиГ-31 способны её применять (точно могут МиГ-31Б, МиГ-31М, МиГ-31БМ).

>Да и продолжительность инерциального полета составляет максимум 30%

Для Ту-16 дальность захвата составляет до 90 км, а полёта с ИН - до 150 км. Т.е. ИН может составлять до (150-90)/150 = 40% по дальности.
   
RU <Valeri_> #31.08.2002 12:38
+
-
edit
 
Nikita>Гы... А Вы вот откуда уверены в обратном ??? :D

Я не то чтобы уверен. Я... эээ... не вижу почему бы нет.

Nikita>Бабушка надвое сказала. Чтобы понять что и кому нужно, надо графики соответствующие построить, и покумекать над ними.

Ну будет не звено, а 2 звена. Или 3, если потребуется - для гула в задних рядах. По 800 км на звено - это много.

Nikita>А я вот не уверен что это удобство. ИЛС и так загроможден достаточно, куда и как там пихать еще целую кучу инфы мне вот непонятно. Разве что сам ИЛС увеличить до размера кабины :D

Если уж на то пошло - инфу надо рисовать перед глазами (типа VR-очков), причем по обстановке и требованию пилота разную. Но то, что ДВБ (не говоря уже о БВБ) намного удобнее вести не глядя вниз на дисплей - это точно. В том же Фланкере можно опробовать - очень приятственно.

Nikita>Вы сначала хотя бы узнайте что есть такое "Лазурь".

Я ее, знаете ли, даже видел.

>>И, Никита, поверьте - если уж самолет сможет скинуть треки на землю, то передачу на другую сторону планеты я Вам организую.

Nikita>Вопрос не в том что Вы организуете, а в том когда и кто это организовал.

Ну не было необходимости гонять треки с Дальнего востока в Калининград. А вот по поводу технической возможности - у меня однокурсник служил в Прибалтике (середина 80-х) в части, занимавшейся радиоперехватом и подслушиванием (не по-детски, они в 86 каждый самолет, летевший бомбить Ливию, вели отдельно). Перед приездом какой-то серьезной комиссии они за ночь перегнали в дружественную часть на Дальний восток "Стену" Пинк Флойд - была записана на служебных пленках. Было бы желание :)




muxel>Тут почему то все забыли, что у Р-33 радиокоррекции нет. Совсем. Да и продолжительность инерциального полета составляет максимум 30%, так что радар надо по любому включать.

Совершенно справедливо. Базар про то, чтобы включать не наш, а соседский радар. И вот тут все, что нужно, это

1 Перекинуть трек, чтобы выбрать момент пуска и заложить примерные координаты цели в инерциалку. Для полуактива, причем такого крутого, очень большая точность и не нужна, зря тут Никита на ИНС намекает.

2 Подсветить цель. Там должно быть кодовое разделение - они должны, естественно, совпадать, чтобы ракета сжевала этот подсвет.




TheFreak>Просто насколько я слышал, команды радиокоррекции подаются по лучу РЛС,

Совершенно необязательно. Пример - МиГ предлагает недоразвитым странам модернизацию МиГ-23. Там несколько вариантов, один из них - не менять РЛС, но поставить канал радиокоррекции, по которому можно будет пускать Р-77. Там, насколько я понимаю, даже частоты разные.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Valeri_>Если уж на то пошло - инфу надо рисовать перед глазами (типа VR-очков), причем по обстановке и требованию пилота разную.

При чём к этому идут :) На Су-33КУБ после доведения нового нашлемного целеуказателя собираются вообще от ИЛС отказываться, а на Ка-50 нашлемку, заменяющую ИЛС уже даже в ночных полётах гоняли. Очень удобно, когда тебе прямо "по живому" все активные объекты расписывают в стерео-варианте :)

Valeri_>Перед приездом какой-то серьезной комиссии они за ночь перегнали в дружественную часть на Дальний восток "Стену" Пинк Флойд - была записана на служебных пленках. Было бы желание :)

Похоже, это было массовым увлечением :D У меня дядя в ЗГВ в начале 1980-х с другом на том же Дальнем востоке обменивался музыкой :) И тот и тот в связи служили, и тот и тот одну музыку слушали :)
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
Valeri_>Совершенно необязательно. Пример - МиГ предлагает недоразвитым странам модернизацию МиГ-23. Там несколько вариантов, один из них - не менять РЛС, но поставить канал радиокоррекции, по которому можно будет пускать Р-77. Там, насколько я понимаю, даже частоты разные.

По-моему там просто хотели ввести обводной канал в РЛС что б можно было новые ракеты применять. Надо будет у себя бумажки по МиГ-23-98 поискать...
   

Tico

модератор
★★☆
Просто так - АУГ CVN65

   
RU CaRRibeaN #01.09.2002 15:46
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

А хто это идет в кильватере CVN-65? И вообще странно, всего 2, максимум 3 (если там сзади еще один есть) Иджиса в эскорте.
   

Tico

модератор
★★☆
Да, в самом деле интересно кто там. На Де Голль не очень похож, для него мостик слишком сзади. Явно меньше 65-ого однако - это не искажение перспективы. Кажется, два лифта, палуба без трамплина, вроде только две катапульты.
   
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Tico>Просто так - АУГ CVN65

А ведь красиво, блин.
Ведь жаль просто так порешить :) хоть и не можем, а всё равно жаль :)
   

Tico

модератор
★★☆
По составу вроде - сам керриер, две Тикондероги в форварде, по бокам два Арли Бюрка, в кильватере - вроде все-таки Де Голль(не уверен), слева от него какой-то корабь поддержки, справа - MAU, по самым флангам идут два Лоса, и в последнем ряду - по центру транспорт, слева от него - еще одна Тикондерога (все-таки их три), а справа - нейасно. Что-то небольшое, может быть корабль поиска и спасения (есть такие).

Сила.

ЗЫ: Когда я говорю слева или справа - это если смотреть по курсу ескадры вперед.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru