Сообщения пользователя Iltg в теме Война Ливии с Европой

В дополнение к предыдущему сообщению.
Показательным было кстати "кто есть кто". Ливийский бухгалтер в субботу (выходной день) приехал в офис поработать - знал что мне нужны некоторые документы. И когда я обратился с просьбой съездить в офис авиалиний (так то я по городу на такси езжу, но объяснить чего мне надо в авиакассе - желательно было бы иметь человека изъясняющегося на арабском, это не с таксистом разговаривать) - он без разговоров взял и отвез меня туда, а потом назад (хоть ему и позвонил сын и сказал, что ходят слухи что с 15:00 запретят движение по городу - и я когда мы вышли из офиса авиалиний около 14:00 сказал что доеду обратно сам на такси, но он отказался ехать домой).
Более того, в офисе авиалиний дали телефон - дескать звоните, может включится система. И часов в 7 вечера внезапно приезжает бухгалтер в наш офис - говорит что не дозвонился в авиалинии хоть звонил многократно, потому он поехал в авиалинии, но там сказали что ничего все еще не работает, а потому он решил приехать сюда, посоветовать мне идти на регистрацию с "кирпичной мордой" и заодно он хочет закончить то, что должен сделать до моего отъезда.
А вот наш водитель, которому мы сами звонили и просили приехать в те же 7 часов (надо было), сказал что приехать ну никак не может (хоть перед этим мы разрешили ему без вопросов на два дня съездить к родственникам в рабочие дни - и вообще в таком же духе относились к его рабочему графику).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ну и насчет событий в Ливии, этакий поверхностный взгляд (ибо к счастью там где я был все оказалось спокойно, потому сообщить ничего особенного не могу).
Дней за 10 до начала демонстраций пошли слухи что 16 февраля будут протесты. Многие воспринимали это скептически - уж не сами ли власти организуют то, наступлению чего они не могут помешать, но могут возглавить? Ибо ходили слухи, что чуть ли не Лидер возглавит колонну протестующих против правительства.
Особенно укрепилось это мнение, когда числа 12-го были опубликованы в прессе фотки собравшихся у Дома правительства граждан (несколько десятков человек), чего-то требовавших - и все было спокойно, никто никого не разгонял.
Потом пошли слухи, что манифестации будут 17-го февраля - в этот день в 1996 году в ходе подавления попытки мятежа на востоке были казнены около 1200 заключенных (боялись, что их освободят).
Но на востоке (где много сторонников бывшего короля - точнее, они о короле уже забыли, но помнят что в оппозиции) даже не дождались ни 16-го ни 17-го. 15 февраля в Бенгази была небольшая манифестация, ее разогнали достаточно умеренно, но два человека все-таки скончались - все, запустился "самовоспроизводящийся" механизм, появились "мученики". На следующий день (16 февраля) на улицы вышли тысячи поучаствовать в похоронной процессии - но на удивление особых столкновений в Бенгази опять не было, погибло всего от 2 до 4 человек ("всего" - это не презрение к человеческой жизни, это просто констатация что при серьезных беспорядках могло быть много больше, а демонстранты не были особо мирными, полиции тоже доставалось).
Однако произошла нештатная ситуация. Власти начали организовывать превентивно манифестации своих сторонников. И если в Триполи (где власть реально пользуется авторитетом) все прошло хорошо, то в ходе организованной властями манифестации в Бейде (восток страны, примерно 200 км восточнее Бенгази) кто-то выкрикнул антиправительственные лозунги - и демонстрация в считанные минуты превратилась в антиправительственную. Причем напали на полицию жестоко, та отстреливалсь - и было уже больше 10 убитых.
Так "детонатором" стал не 600-тысячный Бенгази (как раньше в 1996), а 200-тысячная Бейда. Когда на слудующий день (17 февраля, которое изначально и планировалось "заграничной" оппозицией на "День гнева") в Бейде вышли на похороны погибших накануне почти все (а в 200-тысячном городе в Ливии трудно найти не-родственников и не-из-того-племени), и некоторые начали стычки с полицией - то полиция, набранная из того же города, не пошла против своих соседей, и присоединилась к манифестантам.
Тут стоит кстати подчеркнуть - как бы там ни писали о Каддафи, об оппозиции ему на востоке - но полиция на востоке набиралась из местных жителей, какой-то дискриминации по этому признаку и "нашествия пришлых" не наблюдалось.
В то же самое время в Бенгази проходила очередная похоронная процессия (как мы помним, накануне 16-го и здесь погибло несколько человек). И когда сюда пришли слухи что в Бейде полиция стала на сторону манифестантов - здесь тоже осмелели и начали "давить" на полицию. Итог - около полутора десятков погибших. А что это значит? Что завтра (18 февраля) на похороны вышли в 600-тысячном городе десятки тысяч. Что некоторые из них вели себя достаточно агрессивно, что полиция, зная о произошедшем в Бейде, не стала эскалировать ситуацию - и 18 февраля в Бенгази начался переход многих полицейских (из местных жителей кстати) на сторону демонстрантов.
Протестующие захватили и сожгли центральную радиостанцию Бенгази, вошли на территорию суда Бенгази (но не повреждали его, ибо к судьям в Ливии есть доверие - они по мусульманской традиции зачастую выдвигаются из уважаемых граждан, а возможные эксцессы, как упоминавшийся насчет подавления мятежа в 1996, - происходят во внесудебном порядке).

П.С. Щас покурю и продолжу, очень длинный пост выходит

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вобщем, власти решили ввести в Бенгази войска, но очень умеренно - к зданию суда подошло всего два (!) танка. Причем явно без указаний на "жестокое подавление".
Примечание. Все излагаемое мною - результат моего личного анализа развития ситуации, еще раз подчеркиваю, что я не владею ни абсолютно точной информацией, ни тем более не знаю побудительных мотивов участников событий (в частности - упомянутых танкистов).
Эти два танка были облеплены протестантами, и что могли экипажи, которые пришли "демонстрировать силу", а не "давить протестующих" ответить на вопросы митинга - "Вы с нами или против? Вы с нами или против НАРОДА?".
Экипажи по всей видимости сказали "мы с народом", это отозвалось тысячегласным эхом - АРМИЯ НА СТОРОНЕ НАРОДА.
Воодушевленный таким народ ринулся к армейским базам в Бенгази - раз армия "с нами", то она ж не будет противодействовать, верно? Ошеломленная охрана баз не противодействовала, у манифестантов появилась стрелковка (а в Ливии кстати, что необычно для арабской страны, как например даже для Ирака - Калаши не разрешались в частном владении), и не только - даже "ракеты" (судя по видео - народ тянет со складов РПГ, а че - тоже ракета ж).
Потому когда к двум танкам у суда Бенгази прибыло усиление (еще 3 или 4 машины) - они уже не могли испугать манифестантов. Если конечно можно так называть вооруженных людей - наверное с этой поры их следует называть повстанцами.
Так 18 февраля гражданские беспорядки в Бенгази превратились в восстание.
В тот же день начались сообщения об "иностранных наемниках режима".

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Итак, 18 февраля пошли слухи о "наемниках режима".
Говорили, например, что они "франкоязычные, то есть из Туниса или суб-Сахары".
Насчет тунисцев отметаю предположение как бред, а насчет "суб-Сахары"...
Ведь еще говорили что Джанджавид отметились...
Джанджавид - точно не франкоязычные, но...
Джанджавид - арабские кочевые племена Судана (точнее - региона Дарфура), "заработавшие" свое жуткое реноме в начале восстания дарфурцев в Судане несколько лет назад. Сейчас арабские племена, милиция которых стала Джанджавид, несколько "безработные" - беззащитных дарфурцев они выгнали в горы Дарфура, а далее им лезть очень рискованно - дарфурцы их сильно побивают в родных ущельях. Причем гражданка в Дарфуре плохо сказалась на обеих сторонах - "Джанджавид" лишились своих летних пастбищ в горах, детская смертность в этих племенах ничуть не меньше, чем "военная" смертность у атакованных ими дарфурцев, кушать надо, пастбища надо...
То есть они готовый "материал" для "вербовки".
К тому же в Чаде (франкоязычном!) нынешний режим достаточно эффективно вытеснил оппозицию в Дарфур (!).
Т.е. наем властями "безработных" и злых франкоязычных чадцев и Джанджавид - весьма реален. И они - в одном регионе, в непосредственной связи, т.е. договориься с одними - все-равно что договориться с другими.

Но хотелось бы отметить, что реляции "повешены (hang(?)) два наемника из нападавших на Бейду" и "Казнены два нигерийца-наемника" как-то совпадают в основных деталях - т.е. не исключено, что два бедолашных негра-нигерийца вышли по каким-то делам - и попали...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Мне вот интересно, какая падла выставила минус Ведмедю, который за меня беспокоился, отзовись?
Чисто ради интереса.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ну и раз уж я отвлекся от "хронологии" событий размышляя о "Джанджавид и чадцах", то сделаю еще одно отступление.
О технологии "твиттерной" революции.
Когда по центральным каналам идет старая пропаганда - люди склонны верить "твиттеру".
А там тоже явно "работают" неглупые люди (не в смысле в Твиттере - а в смысле использовать оный).
Когда читаешь идущие потоком сообщения, и вырисовывается некий тренд - то склонен верить/действовать по этому тренду (кто-то боле склонен, кто-то - менее).
Начинается все с неопровержимого факта массового протеста в одном регионе. И это реально правда.
Потом начинают проскальзывать сообщения о демонстрациях в других регионах - и это тоже зачастую правда.
А вот потом с разумными интервалами идут потоком сообщения как народ выходит на демонстрации/захватывает власть в других регионах...
Причем именно потоком - людей просто захватывает драйвом, ну как можно удержаться когда сообщают что везде уже вышли на улицы - а ТЫ еще нет???

Вот например читаю - "демонстрации начались в Триполи на Фашлюме, Гергареше, Джанзуре!". Я то, иностранец, просто выбегаю мигом на крышу (услышал знакомый район)- не слышу ни рева толпы, ни особого сигналения машин, вижу что минимум две лавки работают, люди туда ходят изредки и спокойно, но ходят. Я просто успокаиваюсь, иностранец, хули.
А вот был бы местным - наверное задумался бы, а не пора ли и мне, чтоб не показаться "плохим" соседом...

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Но возвращаюсь к "хронологии" событий.
Итак, 18 февраля два танка в Бенгази то ли перешли с экипажами к народу, то ли их захватили и используют (среди протестующих несомненно в достатке танкистов, у меня помнится пару лет назад было впечатление что каждый второй - танкист, учившийся в Киеве ).
Твиттер сообщает, что весь Бенгази в руках повстанцев - они тоже в это верят. Похороны погибших 18 числа проходят 19 февраля в непосредственной близости от казарм правительственной гвардии (возможно это именуется не Гвардия, но вобщем у казарм бригады, члены которой принимали участие в экзекуции заключенных в 1996 году). Толпу расстреливают, сообщается что в том числе из артиллерии, но я думаю (судя по некоторым сообщениям) из минометов. Это на данный момент самый кровавый эпизод событий - "около 200 погибших у казарм".
Но бригада однако не выходит из казарм в контратаку - похоже, они сами просто испуганы и "засадили" из всех своих средств чтобы отбиться (они то не знают - линчевать их идут или как, это похороны - или они выльются во что угодно).
Уже сегодня есть сообщения что данная бригада "не совсем про-Каддафиевская". Но и вроде не совсем восставшая.

Несомненно то, что аэропорт Бенгази в руках верных правительству людей.
Это и понятно - правительство концентрируется на самой большой цели, окончательная потеря Бенгази - это потеря всего востока.
А вот на второстепенные цели по видимому сил пока (или уже) не хватает - раз уж правительство жалуется на захват бесчинствующими элементами в Бейде (о ней уже говорилось, вобщем - третий по величине город страны к востоку от Бенгази) "заложников" из числа военных - значит сообщения о контроле бейдинцев над аэропортом и о разгроме проправительственных пара-формирований из числа "наемников" - правда.

П.С. Не могу точно перевести фразу что в Бейде "наемников отразили и hanged по окрестным volleys" - по идее по долинам легко рассеять (а горные долины там что надо - я, проехавшись там полгода назад туристом, понимаю затруднения итальянцев в борьбе с партизанами Омара Мухтара), но вот как их "развесить" по долинам - это уже немного коробит перевод...

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Кстати, на самом деле волнения начались несколько раньше чем на прошлой неделе. И вначале они носили исключительно экономический характер. Речь идет о такой серьезнейшей проблеме как жилье.
Если у тебя нет жилья - ты не можешь жениться. Мужчина обязан забрать жену в свой дом. Конечно, можно привести жену в родительский дом (если он достаточно большой), но семьи то у ливийцев обычно многодетные, и когда один из братьев привел жену - то другим уже не выйдет такой вариант.
Что выходит - ну допустим молодой человек даже нашел себе невесту. А жить негде. Секса нет (если только невеста не будет давать в попу, а минеты у арабов "не в чести").
Типичной выглядит ситуация, что парню уже тридцатник, он имеет невесту уже лет пять - а когда женится не знает...

Вобщем в начале февраля по целому ряду населенных пунктов прокатились самозахваты жилья. Захватывали понятное дело принадлежащие правительству объекты (не у частных лиц) - строящееся или служебное жилье. Кое-где выкинули из квартир украинских врачей - типа "ничего личного, но мне нужно жилье". Даже в Триполи были самозахваты, причем справились с ними достаточно интересным способом - взяли в оцепление полиции дома с приказом всех выпускать и никого не впускать, через несколько дней люди просто были вынуждены выйти за едой и водой, а обратно их уже не пустили.

Т.е. уровень жизни в Ливии достаточно хороший, кроме одного вот этого вопроса - жилье. Правительство кстати несколько лет назад развернуло масштабное строительство, но не успело решить эту проблему..

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Один из поводов для недовольства среди простых ливийцев - они хотели бы получать больше от нефтяных доходов.
И года полтора назад властью была предложена реформа: нефтяные доходы выдаются налом каждому гражданину, но государство снимает все-все субсидии. А это не только продукты питания из разряда первой необходимости, не только бензин (который в Ливии сейчас по 15 центов за литр), но и медицина, и образование (как высшее, так и начальные школы). И вода, которая сейчас поставляется населению практически бесплатно и без никаких счетчиков - тоже за ее доставку из пустыни надо было бы платить.
Реформа была спущена на народное обсуждение в низовые комитеты (а каждый ливиец является членом орган власти - народного комитета), и ливийцы отказались. Причем говорят что это реально было так, а не цирк с обсуждением.

Теперь немного пожонглируем цифрами.
При добыче 1,6млн баррелей в день и цене барреля в 80 баксов годовая выручка Ливии за нефть составляет около 46,5 млрд баксов. Отбросим треть на себестоимость и долю иностранных компаний, остается 31 млрд. Оставим государству от выручки хотя бы процентов 15 (это не мало - учитывая что не пришлось бы финансировать медицину и образование, что в Ливии все же есть пенсионный налог 15%, подоходный примерно 10% и ввозная пошлина 10% - бюджет государства был бы в пересчете на одного жителя раза в два больше чем в Украине).
Итого остается поделить между людьми 24 млрд, что при населении примерно 6,5 млн составляет чуть больше 300 баксов в месяц. Для средней семьи с 3-мя детьми это было бы 1500 баксов в месяц. Вроде неплохо ж, а? Глава семьи то ведь при этом может же еще и работать. А у многих семей есть лавки.
Но ливийцы отказались.
Вполне возможно потому, что им предложили не по 1500 баксов на семью, а по 400...

П.С. Кстати, учитывая, что пошли дискуссии возможна ли революция в России - можно попробовать по данной методике рассчитать, есть ли у россиян основания быть недовольными, что с ними не делятся нефтяными и газовыми доходами
У меня вышло примерно по 130 баксов в месяц на человека, т.е. по 520 на типичную семью с двумя детьми. Стоит это платных школ и реальных цен на коммунальные услуги?

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Если кому интересно, то этакая карта дабы лучше ориентироваться где и чего происходит
Упоминаю названия населенных пунктов не в последовательности их расположения на карте, а в последовательности "включения" в события
1. Бейда - 16 февраля начались демонстрации, 17 февраля полиция перешла на сторону протестантов. В последующие два дня город и его окрестности были очищены от подразделений верных правительству
2. Бенгази (второй по величине город страны) - демонстрации с 15 февраля, а с 18 февраля фактически началось восстание, на сторону жителей перешла как полиция, так и некоторые армейские части. К 21 февраля город полностью захвачен протестантами. Сообщалось что 22 числа они также разрушили ВПП аэропорта (дабы не допустить переброски войск правительства), но поскольку такое же сообщалось еще 18, то пока подождем подтверждений (апд: да, аэропорт тоже в руках повстанцев)
3. Зинтан - первый город на западе страны где начались волнения 17 числа. К вечеру 18 февраля город оказался в руках протестантов (объединившихся с полицией).
4. Дерна и Тобрук - 18-19 числа перешли в руки протестующих. Поскольку власти концентрировали на востоке силы против Бенгази, о больших столкновения здесь не сообщалось. Правда аж 22 числа сообщили о нападении на Дерну сторонников правительства, но по всей видимости это был небольшой эпизод, возможно связанный с действиями какого-то отступившего от Бейды подразделений
5. Завия - город всего в нескольких десятках километров от Триполи. 18 февраля жители начали жечь полицейские участки, 19 числа полиция объединилась с протестантами. Именно вход в Триполи колонны демонстрантов из Завии в ночь на 21 число стал детонатором беспорядков в столице.
6. Мисурата - 19 февраля начались беспорядки, город захвачен протестующими. Вечером 21 февраля колонна демонстрантов из Мисураты, выдвинувшаяся в Триполи, обстреляна вертолетами
7. Бани-Валид - центр племени Варфала. 20 числа лидеры племени высказались против правительства. Утром 23 февраля сообщалось, что руководство племени заявило о выступлении в поход на Триполи
8. Рас-Лануф - центр нефтепереработки Сиртского бассейна. О серьезных беспорядках не сообщалось, но 22 февраля местные жители забасовали и прекратили работу завода
Ну и по другой части населенных пунктов:
1. Триполи (столица, четверть населения страны) - в ночи с 20 на 21 и с 21 на 22 выступления подавлены правтельственными силами.
2. Сирт (родина Муаммара Каддафи) - сообщения некоторых СМИ о беспорядках опровергаются местными жителями (что похоже на правду по указанной перед этим причине).
3. Себха - большая база элитных частей. Беспорядки если и были, то носили очень ограниченный характер.
4. Сабрата - 22 числа жители жгли полицейские участки. Утром 23 в Сабрату введены армейские подразделения.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Кто опознает синюю бутылку?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

К западу от Триполи и до границы с Тунисом власти контролируют ряд позиций.
Но здесь же расположен и город Завия, с 19 февраля контролируемый повстанцами.
Сообщают, что сегодня с утра правительственные отряды вошли в Завию, т.е правительство пытается начать "зачищать" окрестности столицы, и Завия, являющаяся по сути анклавом среди "проправительственных" террииторий действительно выглядит логичной целью для первого удара.
На ББС сообщают, что правительственные силы штурмуют мечеть в Завие, где укрылось много людей. И что "противовоздушными ракетами" (наверно все же РПГ) разрушен минрет мечети.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В и-нете пишут, что правительственные силы расставили посты в Завие, т.е. очаг мятежа к западу от Триполи по крайней мере "пригашен".
И сообщают что отряды правительства подошли к Мисурате (тоже по побережью, но на восток от Триполи), там идут бои.
Если фотка с сайта Аль-Джазиры с танком повстанцев в Мисурате правдивая - то там могут быть серьезные столкновения.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Опять о Ливии в целом. Еще одна иллюстрация к тому, что в стране конечно были проблемы (а у кого их нет?), но говорить о правительстве только плохо - это сильно искажать ситуацию.
Например, некоторое время назад была провозглашена программа по развитию депрессивных регионов. Компании, которые открыли бы там предприятия, на несколько лет полностью освобождались от налогов, и в первый год правительство компенсировало половину зарплаты местных жителей (!). Но вот забуксовала чего-то программа, возможно потому, что были выбраны реально депрессивные маленькие городки, где квалифицированых людей просто нет. А вот так с ходу придумать производство, которое требовало бы только неквалифицированных сотрудников видать непросто.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ливийское телевидение заявляет, что сторонники Аль-Каиды во главе с бывшим узником Гуантанамо провозгласили в Дерне (на востоке страны, достаточно близко от границы с Египтом) исламский эмират.
И такая штука, что это может быть правдой - среди всех населенных пунктов страны Дерна с населением менее 50 тысяч (т.е. максимум 13-й по величине город Ливии) давал наибольшее количество моджахедов, отправляющихся в Афганистан. Ну вот почему-то так сложилось.

•  16
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение