Почему больше никто не полетел к луне

Dem_anywhere> Так это всё те же заводы не справляются, что и 10 лет назад не справлялись. Ни одного нового - нету.
Dem_anywhere> Это как жигули - было ведро и есть ведро.
Dem_anywhere> Для того, чтобы начали справляться - нужен новый завод с новыми людьми. А работников со старого к ним не подпускать, ибо руки у них не из того места растут.

ВАЗ - лажа, согласен. но сравниват его с советсгим авиапромом - это вы напрасно. Самолёты то делали самые надёжные в мире, сотнями в год.

wycb> ВАЗ - лажа, согласен. но сравниват его с советсгим авиапромом - это вы напрасно. Самолёты то делали самые надёжные в мире, сотнями в год.

Гхм... Сравните серию В-737 (более 5000 бортов) и Ту-154 (около 1000), а также их статистику на отказ/авиапроисществие/катастрофу в персчете на налет на каждый борт. Потом сделайте то же самое с F-16 и МиГ-29 например...

И так, для справки - Боинг и Эрбас выпускют примрено по лайнеру в день. Эмбраер и Бомбардье - чуть менше, штук по 200 в год.

Розовые иллюзии - полохая опора в оценках действительности. Стоит все-таки трезво смотреть на действительность.

Dem_anywhere> Для того, чтобы начали справляться - нужен новый завод с новыми людьми.

Для начала этих людей надо вырастить, воспитать и руки как надо поставить. Здесь я полностью согласен с Владимиром.

В.М.> Гхм... Сравните серию В-737 (более 5000 бортов) и Ту-154 (около 1000), а также их статистику на отказ/авиапроисществие/катастрофу в персчете на налет на каждый борт. Потом сделайте то же самое с F-16 и МиГ-29 например...

Я не знаю, как там у Мигов, но как непосредственно имевший дело с Ф-16, не могу сказать что он надёжен как топор.

В.М.>> Гхм... Сравните серию В-737 (более 5000 бортов) и Ту-154 (около 1000), а также их статистику на отказ/авиапроисществие/катастрофу в персчете на налет на каждый борт. Потом сделайте то же самое с F-16 и МиГ-29 например...
Tico> Я не знаю, как там у Мигов, но как непосредственно имевший дело с Ф-16, не могу сказать что он надёжен как топор.

Есть банальные сухие цифры - налет на отказ. "Надежен как топор" в совестком понимании - машина, работающая до полной отключки без обслуживания, пусть и плоховато работающая, а я не про это.

В.М.> Есть банальные сухие цифры - налет на отказ.

Ну, я этой статистикой только опосредованно занимался, и всего не знаю, но "отказ" это всё же слишком широкое понятие. Например, может быть такое, что раз в n вылетов, случаются отказы электроники, потребовавшие по прибытии ремонта и замены блока, но из-за высокого уровня redundancy задание не было отменено. Такая идеология может эффективно работать только при наличии очень высокого уровня техобслуживания и надёжности логистики.

В.М.> "Надежен как топор" в совестком понимании - машина, работающая до полной отключки без обслуживания, пусть и плоховато работающая, а я не про это.

Возможно, что в советских условиях это было более выгодным подходом, я не знаю.

Bredonosec> хм.. вообще-то инфы не имею обьективной,

У нас от ксмопромы инфы конечно хрен добъешься, любят они серетность Но вот НАСА публикует исправно, что и когда делается, сходи - почитай.

Bredonosec>но как-то странно, чтоб возили людей не для работы, а для поддержки живьем станции.. Если делать нечего - консервнуть и пусть висит, есть-то не просит. А если работа есть - то работать.. Или я чего-то не понимаю?

Ну вот и ты "не понимаешь" Понты же состоят в том, чтобы все-таки человечки в банке были...

В.М.>> Надо написать ДО 20-ти часов
Bredonosec> но не каждые сутки В среднем выходит всё же меньше

"В среденм" температура по больгице 36.6 Но есть такие компании, например, как Quantas - у них априори маршруты длинные и долгие, а самолеты - те же. И, что примечательно - Quantas одна из самых (если не самая) безаварийная АК.

В.М.>> И за полгода тоже. Вон, сломали модуль на "Мире" - плюнули, задраили и трава не расти.
Bredonosec> хм. на енто ответить просто нечем

Да чем тут ответишь... Даже отстыковывать не стали, что занятно...

В.М.>> На автобане останавливаться например просто нельзя - запрщено. И отказ у "блондинки" нас корости в 130-150 - чреват не только ее трупом.
Bredonosec> А за желтой линией? Там же крайняя полоса, за линией - как раз не для движения, почему аварийно нельзя там?

Есть специальные площадки, но на самом автобане за остановку - штраф и не малый. Потому как ты обязан ездить на исправной, заправленной машине, бо это - безопасность не только твоя но и сотен других людей тоже.

Bredonosec>И опять же, смотря какой отказ. Если топливной системы/двигла/трансмиссии - то остановится,

Штраф, неминуемый. Даже (вернее особенно) если просто бензин кончился.

Bredonosec>если тормозов - как сообразит, может просто коробкой затормозить

коробкой-автоматом?

Bredonosec>или накатом без тяги сбросить скорость хоть до нуля - или до ближайшей станции т/о. Вот если тяги рулевые или лопнувшее колесо, или что вроде - тогда да.

Ты, Кость, вообще-то хоть раз на немецком автобане бывал? Представляешь, что это в реале такое? Если нет, то только и скажу - ничего общего с нашими трассами (даже приличными) это не имеет. Ну, например, там есть ограничение скорости.. снизу. Едешь медленнее - виноват. Типичная общая скорость потока именно те смаые 130-150, по самому левому - 180 и выше. И поток плотный, постоянный, практически круглосуточный. Теперь задумайся - какова должна быть надежность этих сотен тысяч и даже миллинов "повозок", чтобы все не обернулось кошмаром.

В.М.>> Еще как есть. Жадь опубликовать некоторые поршевские и бмвшные документы не могу - там много интересного на эту тему.
Bredonosec> хм.. а примерно намекнуть, о чем?

Именно о требованиях к надежности, пробегу на отказ, предупреждени водителя-владельца об отказах, концепции самодиагностики итп итд и о том, для чего и почему это все так важно.

В.М.>> Любимое дело настоящего инженера - быть полезным для других. В этом суть профессии. Как и у врача например.
Bredonosec> эээ... мне почему-то казалось (может, неправ), что инженеру любимое дело - процесс создания продукта/девайса, решения некоей технической проблемы (как и у айтишника), а не абстрактная польза людям.

Именно польза, но не абстрактная.. И уж никак не прцессуальность - это уже извращенное журналистами понятие "романтики инженерного труда", а по сути - бред, искажающий суть процесса. Пример из другой, но похожей области, представь, что цель работы врачей - лечить, а не вылечивать. Похорошело?

А про инженеров - цитат (у меня в рамочке на стене висит, чтоб не расслаблялся :):

...господа инженеры должны проявить иницативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения.

Из Циркуляра Морского Технического комитета №15 от 29 ноября 1910 г.


Bredonosec> Точнее выразиться - получение морального удовлетворения от решения некоей интересной тебе технической задачи, как минимум в бОльшей степени, нежели от осознания, что "приносишь пользу людям".

Это путь в никуда, к потере профессионализма. Мое устойчивое мнение, сформированное за 20 лет профессиональной деятельности, общением с действительно выдающимися инженерами, профессионалами в высшем понимании этого слова. И, наконец - всякая нужная задача может быть интересной.

В.М.>> Увы - но кастрюль они делать не умет. Ну не умеют и все тут. Тефаль умеет, Цептер -умеет, а наш космопром - нет.
Bredonosec> Ну, кастрюли как символ. Тож дерьмово, но что-то примитивное.

Не такое уж оно и примитивное, если сделано по уму. Бытовая техника -штука свовсем не простая в создании, что демонстрируют лидеры этого сектора, типа Bosch.

В.М.>> Что значитт "что хотел"? Что нужно, в этом принципальная суть дела..
Bredonosec> ээ, как выше указано. решение интересной задачи.

Это - гнилая отмазка, когда "не хочется" (чаще всего -не можется, в виде профессиональной импотенции) делать т.н. "неинтересную" работу, вернее ту, кторою такой объявляют.

В.М.>>>> неа, не он Этов "мурзилках" ему эту заслугу приписали, не более того.
Fakir> Balancer>> Хм. И что, формулу Циолковского не он придумал?
В.М.>> Не, не он - тот самый Мещряков Вернее полное нормально уравнеие реактивного движние тела переменной массы. Еще до революции, в ПОЗАПРОШЛОМ веке. Циолковский лишь манипулировал вырожднным вариантом этого уравнения.
Fakir> Да ну сколько можно мусолить этот "антимиф"? Да, Мещеряков вывел формулу для движения тела переменной массы, причём не только ракеты - а и, скажем, снежинки.

Ну да, но и частный случай реактивного движения он тоже описывал -я читал факсимиле его ориганльной работы, в местном ГПНТБ оно есть.

Fakir> Но он - в отличие от Циолковского! - не понял (или, как минимум, не опубликовал) её значения для космических полётов.

Опубликовал, но не для космических а для полетов вообще.

Fakir> И Циолковский - совершенно независимо, по-видимому, получивший формулу

Независимо?

Fakir> В Вики вон пишут

На заборе тоже много чего пишут. Хотите я в вики же напишу все, что я думаю о "иконизации" Циолковского в СССР и потом буду ссылаться на эту статью?

шурави>> Видите ли, я сам в тот зверинец ходил с намерением выяснить некоторые моменты. Но стараниями тамошных деятелей, результат вышел противоположный.
Tico> Враньё.

Если нетрудно, найди моё первое сообщение в том разделе.

wycb>> ВАЗ - лажа, согласен. но сравниват его с советсгим авиапромом - это вы напрасно. Самолёты то делали самые надёжные в мире, сотнями в год.
В.М.> Гхм... Сравните серию В-737 (более 5000 бортов) и Ту-154 (около 1000), а также их статистику на отказ/авиапроисществие/катастрофу в персчете на налет на каждый борт. Потом сделайте то же самое с F-16 и МиГ-29 например...
В.М.> И так, для справки - Боинг и Эрбас выпускют примрено по лайнеру в день. Эмбраер и Бомбардье - чуть менше, штук по 200 в год.
В.М.> Розовые иллюзии - полохая опора в оценках действительности. Стоит все-таки трезво смотреть на действительность.

А самому слабо было статистику привести?

В.М.>>> Гхм... Сравните серию В-737 (более 5000 бортов) и Ту-154 (около 1000), а также их статистику на отказ/авиапроисществие/катастрофу в персчете на налет на каждый борт. Потом сделайте то же самое с F-16 и МиГ-29 например...
Tico>> Я не знаю, как там у Мигов, но как непосредственно имевший дело с Ф-16, не могу сказать что он надёжен как топор.
В.М.> Есть банальные сухие цифры - налет на отказ. "Надежен как топор" в совестком понимании - машина, работающая до полной отключки без обслуживания, пусть и плоховато работающая, а я не про это.

Если в отношении военной техники, то со значительной долей боевых повреждений.

lenivec> А почему тогда пришлось копировать W-2? Почему свои не построили раньше?

Во-первых, не "Вэ-2", а "Фау-2" (V-2), во-вторых, у нас много чего копировали и не раз, даже при наличии своих разработок. Но, скажем, то, что мы закупали Нин с Дервентом не отменяло наличие своего работающего ТРДД (Люлька ещё в 1937-м первые стендовые испытания проводил). И также глупо считать, что без немецкой V-2 СССР не выбрался бы в космос.

Fakir> В.М.>> Именно мы - инженерный корпус. Никто другой этому просто не обучен.
Balancer>> Инженерное образование ещё не делает человека первооткрывателем Я же писал выше, что ты из категории тех, кто осваивает уже захваченные рубежи.
Fakir> 100%, кстати
Fakir> Определённый стиль мышления Не для всех инженеров, кстати, характерный - скажем, полагаю, Шухов был не из этой категории

Вы оба точно знаете, чего, как и когда мне удалось в моей непосредственной профессиональной деятельности? Хотя бы одну мою работу по специальности читали?

Fakir> Дык разные люди, с разной исторической миссией.

При чем тут "историческая миссиия"? Не надо пафоса - прост с разным, принципиально разным складом профессионализма.

Bredonosec>Вы ж не требуете от дирижёра оркестра, чтобы он умел виртуозно играть на скрипке, контрабасе, на кларнете и трубе? И еще и музыку писал?

Так ни Королев ни Браун сами деталировок (т.е. собственно того, что называется "конструированием") свои ракет и не делали, если вам, конечно известны эти термины и их отличие от проектирования.


Fakir> Циолковский - вроде предтечи и идейного наставника. Кстати, для фон Брауна тем же был Оберт.
Fakir> Не будь Оберта - "немецкого Циолковского" - не было бы фон Брауна.

ПРост был бы "другой Оберт", хотя бы тот же Вальтер, кторый в теорию ЖРД ой как много привнес.

Fakir> Не будь Циолковского и Цандера - не было бы Королёва и Глушко.

Не будь Цилоковского- Цандер все равно бы был. Перчитайте внимательно его биографиию, в отличие от КЭЦ Цандер вниматльно читал всю возможную зарубежную техническую прессу. А Циолковский даже унигу Оберта прочесть не смог, кторую тот ему прислал - языка не знал..

В.М.>> Нет, не они. Всякие Годдарды, Брауны, Королевы. Цилоковский - лишь популяризатор и то не ахти какой. А все полезное, что он популяризровал (порой упрощая до неверности) придумали другие вроде Мещерякова.
Fakir> Полная ерунда

Убедительная формулировка

Fakir> Ну расскажите мне - кто придумал ЖРД, если не Циолковский, а потом Годдард?

Нынче уже ХЗ про календарные сроки. Известны лишь факты - первый ЖРД построил и испытал именно Годдард.

Fakir> Кто придумал использовать гироприборы для аэропланов еще в 1895-м? Кто придумал ЭРД? Кто придумал охлаждать камеру ЖРД топливом? Кто... И т.д.

а) В 1895-м еще не было аэропланов б) про ЭРД- честно говря не знаю, ну даже и КЭЦ - обычное изобретение, хотя и красивое. в) Оберт, о чем и написано в той самой книге кторую Цилоковский прочесть не смог.

wycb> Вы так рассуждаете, будто собрались лет 200 жить.

Да, именно так. Некоторым людям небезразлична даже не судьба собственных внуков и правнуков, но своей культуры вообще или даже человечества как вида. И это - тоже заложенный природой паттерн Некоторым же, соответствнно, этого понимать либо не дано вообще, либо пока просто что-то не включилось.

В.М.> Гхм... Сравните серию В-737 (более 5000 бортов) и Ту-154

А можно статистику на отказ (времён СССР) для Ил-86?

В.М.> Потом сделайте то же самое с F-16 и МиГ-29 например...

Ну... А можно статистику по возвращению в строй для К-36 и Мартин-Бейкеров?

Tico>> Враньё.
шурави> Если нетрудно, найди моё первое сообщение в том разделе.

Ответил тут.

Tico>>> Враньё.
шурави>> Если нетрудно, найди моё первое сообщение в том разделе.
Tico> Ответил тут.

Спасибо, прекрасный ответ. Он лучше всего показывает, почему я ушёл оттуда.
Ведь я вас попросил всего лишь найти моё дебютное сообщение, вот это.
Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов?

В.М.>> В Антарктиде "население" (вахтовое, замечу) сравнимо с годовым числом альпинистов на Эвересте. Где экспансия?
Tico> Она и идёт. Только мееедленно. 200 лет назад, например, людей там вообще не было.

Хм... Не идет она - там только вахтовым методом живут. Никто там не селится постоянно, вот про что речь.


В.М.>> Почему нет? Рома высказал тезис о "прошивке в ПЗУ всего живого"
Tico> И он прав. Но пингвин не может соорудить кондиционер, а верблюд не может сшить себе парку, а оба они не могут построить себе жилище, чтобы укрыться от непогоды.

Так у "всего живого" или нет все-таки, вы уж как-нибудь определитесь. Неумение пингвина шить парку принципиально ничем не отличается от неумения человека прожить на Луне дольше нескольких суток. Прожить жизнь там он как не умелл так ине умеет и, скорее всего , не сумеет никогда, оставясь человеком.

В.М.>> Херово как-то живет. Как что - норовит смыться в более комфортное место.
Tico> Шикарно живёт, вообще-то И вовсе никуда не торопится.
Tico> Portalen - Gellivarewebben

И много так народу живет? Где экспанися-то?

В.М.>> Он распостранялся в те времена, когда нифига еще не умел "манипулировать средой".
Tico> Ещё как умел. И если бы не умел, нихрена бы не распространился. Потому что уже тогда он умел делать то, что животные не умеют делать. См. выше.

Что такое умел кроманьонец в манипуляции природой?

Tico> Какие уроки биологии, Вам бы географию выучить Вы просили за Полярным Кругом - Вам дали. Вам ещё что-то надо? Может, из российских северных городов и сматывается. А у других почему-то не сматывается. Может, дело всё-таки не в климате?

В банальной оплате неудобств, которые он там испытывает.

В.М.>> Вы забыли одно важное обстоятельство в фразе - новых пригодных для жизни ареалов.
Tico> Заполярье - заведомо непригодное место для голой обезьяны, если она не умеет сшить себе шубу. Технология делает пригодными ранее непригодные условия. Это очевидный факт, оглянитесь вокруг. А Вы пытаетесь это почему-то прекратить.

Так популяция за полярным кругом и вымирает, еле теплится в лучшем случае...

В.М.>> Таких планет в Солнечной систем нет, так для справки. И, для начала, стоит овладеть техникой выживания на Суматре например, без буквально ежегодных потерь десятков тысяч населения.
Tico> 1. Нет только на нашем уровне технологий. Развитие которого Вы с какого-то бодуна предлагаете перекрыть.

Нету развития-то, есть тридцатилетнее топтание на месте. Вот это я и предлагаю прекратить нафик..


В.М.>> Если для того, чтобы понимать как Солнце работает астрономам нужно изучить и пульсары - значит нужно изучать.
Tico> Ерунда. Астрономы изучают пульсары вовсе не из-за того, что предвидят какую-то конкретную практическую полезность.

Вы путатет утилитарную и практическую полезность, да еще и мне это же приписываете. Прояснение используемой теории - практическая, а вот создание коммерческого продукта - утилитарная. Так понятно? Закон Ньютона - полезен практически, биотулате - полезен утилитарно. Как еще объяснять?

Tico>То, что и как делают астрономы, идеально суммировал Хэйл. "Если бы я знал, для каких открытий мне понадобится двухсотдюймовый телескоп, он бы мне не был нужен". Т.е. с Вашей же точки зрения - верх иррационализма и алогичности

Это вы мне приписываете такую точку зрения, а все-таки мне самоу лучше знать какая она

Tico>Но Вы дарить им телескопы почему-то согласны.

Да, потому как его деятельность не зацикливается на создании телескопов ради их создания.

Tico> Более того, куда девать астрономов-любителей?

Да туда же куда и филателистов, нумизматов или коллекционеров пластинок (каким я сам был еще недано). Оставить в покое и, если уж они готовы вкладываться в свое хобби - зрабатывать на них.

В.М.>> ПК - не исследования, это промышленность, сугубо практическая отрасль, такая же как судо- или самолетостроение например, потому к ней и другие мерки.
Tico> Полная ерунда, и я уже говорил об этом. ПК и космонавтика вообще - не промышленность, это область человеческой деятельности. Как наука.

а) "Космонавтика вообще" - совсем мимо кассы, это именно индустрия, в большей степени именно утилитарно полезная и давно. б) ПК не имеет признаков науки - она не ислледует естественно существующих сущностей. Все, что она исследует - она сама же и создает, причем промышленными методами. Это все равно, что выбросить за борт утилитарное применение автомобилей и заниматься их постройкой только только для исследования того, как они работают и как виляют на пассажиров и водителя.

Tico>С теми же примерно движущими факторами, далеко не все из которых рациональны.

Хуже того - рационального в ПК практически не осталось сосвем.


Tico>Строительство РН и КК это только сфера материальной поддержки, как технология создания телескопов.

Вотн енадо мешать в кучу РН и КК. РН -штуковина на 90% утилитарная, запускает спутники связи, навигации, разведки итп итд.

В.М.>> Потому, что других методов - нету. В исследованиях часто прибегают к косвенным методам.
Tico> Вы что, не прочитали что я написал? Я же не о косвенных методах, я о косвенных результатах. Вы сказали, что ради косвенного результата готовы позволить астрономам заниматься непрактичной ерундой. Сами, никто Вас за язык не тянул.

"Ерунда" не утилитарная - это так, но не бесполезная, вот в чем дело.

В.М.>> Это и без ПК делалось и делается... Более того - ПК для этого совершенно не требуется. Просто совсем.
Tico> Алё! Мы о КОСВЕННЫХ результатах сейчас, забыли?

Каких, хотя бы косвенных. За последние 30 лет пожалуйста. То, что в 60-70-х было явное применение в виде полтического шоу и пропаганды - безусловно полезный выхлоп, равно как у театра, кинематографа и даже телевиденья. Но дальше-то что?

В.М.>> Нету у ПК фундаметнальной стороны, ну не занимается она ею... 99% трудозатрат в ПК посвящены именно самодеержанию.
Tico> Конценсус. Это ужасно, и это надо срочно менять.

Кому надо-то? И тем более срочно?

В.М.>> Не понял сентенции, расшифруйте. Кому жилось некомфортно - ацтекам и майя что ли?
Tico> Я о том, что их предкам через Заполярье топать пришлось.

Это всего лишь гипотеза. Черт их знает как они туда добрались, по настоящему это неведомо..


В.М.>> Кроме экспедций Колумба верфи и флот вообще много чегео (намного больше чего) делал уже столетия.
Tico> Да, но плыть-то пришлось Колумбу А флот кстати не занимался кораблями для трансатлантических переходов.

Да, но ради одной только экспедиции Колумба флоты и судостроение не создавались. А с ПК предлагается именно так поступить.


В.М.>> А не преступление - для ближайших потомков, детей и внуков пооложить лучшие ресурсы на "игрушки" вместо своерешенно целесообразных и даже остро необходимых вещей?
Tico> Никто и не говорит о "вместо". Это только Вы почему-то всё время повторяете.

Увы, именно вместо - я напомню про ограниченность ресурсов. Они совсем не бесконечны. Особенно человеческие. Что например промышленность СССР ярко продемонстрировала.

Tico>>И способность обходиться без планет вообще.
В.М.>> А на хрена?
Tico> Риторический вопрос? Мобильность, выживаемость, развитие.

а) Ни то, ни друго ни третье - совершенно не очевидно, что вообще таким способом достижимо. б) Это уже будет не человек а другой вид, на кторый мне лично как минимум пофик, а в реальности - он даже вреден именно для человека, нахрена нам как виду ТАКОЙ конкурент?

Tico>Затем же, зачем ребёнок учится обходиться без родителей.

Нет, совсем не в кассу аналогия.

В.М.>> нет, я напротив хочу, чтобы сейчас и завтра, а не через миллион лет, было проще и легче жить прямо здесь.
Tico> За счёт завтра? Типа "после нас хоть потоп"?

Вы внимательно читаете? Повторю, даже выделю болдом - "сейчас и завтра". Вчера - уже прошло, поэтому сегодня и завтра, а не "за счет завтра". Разница ясна?

В.М.>> Да вы офигели совсем. Вам 5 млрд. лет мало?
Tico> А я тут причём? Это ж Вы предлагаете сидеть на заднице все эти миллиарды лет и сдохнуть в конце.

Я предлагаю СЕЙЧАС работать над тем что нужно сегодня и завтра. Чтобы ближайшие потомки могли работать над завтрашними и послезавтрашними задачами, а не гипотетикой, до которой неизвестно доживет ли вид без этого сегодня-завтра-послезавтра. А "сдохнем" мы все тут гораздо скорее, от силы лет через 70-80..

В.М.>> А ничего другого ПК пока что не сделал и, главное -не собирается делать.
Tico> Да, да, я знаю. Это надо менять. В корне.

Да кому надо-то? Не бывает просто "надо" оно всегда кому-то надо.

Tico>Но, Владимир, мне кажется что мы подразумеваем разные вещи под ПК. Вы под ПК понимаете тот её конкретный и плачевный вариант, она сейчас в России.

Да именно ее, и не только в РФ. Другой нету.

Tico>А я имею ввиду нечто намного большее - ПК как проявление процесса освоения видом новых территорий.

Вы знаете - я к научной фантастике отношусь с большой иронией, даже с большей чем к ненанучной в вивде сказок. И уж обсуждать еевсерьез точно не намерен. А невсерьез - только сарказм получится. Хотите?

В.М.>> Что касается Феоктистова - он в отличие от всех нас тут вместе взятых для этой самой ПК сделал так много, как очень немногие на планете. Не вижу резона не прислушиваться к нему. Он просто не постеснялся сор из избы вынести...
Tico> Ну, про "сор из избы" это уже Ваши личные домыслы.

Да отчего же. Ничего противоречивого в его мыслях я не нашел.

Tico> Владимир, на этой страсти познания стоит вся наука ВООБЩЕ. Вовсе не на практических результатах.

Дааааа???? Начиная с Пифагора и Архимеда она стоит на реальных потребностях в знании ля чего-то... Напомнить зачем Пифагору его теорема была нужна?

Может ядерную и квантовую физику продвинула жажда познания? Или все-таки желание иметь БОМБУ?

Tico>Вы считаете это пустыми словами? Ну так Рома Вам уже сказал - это лично Ваша проблема. И таких, как Вы - не большинство.

Таких как я, во всяком случае здесь - меньшинство. Именно добывающих по крупицам это самое заниеи, когда оно нужно. Остальные же просто балабюолят о "высоком предназначении" для того чтобы "отдохнуть от скучной работы".

В.М.>> Еще бы - они-то как раз "осваивают средства"
Tico> Угу, особенно планетологи.

И они тоже, как без того Только маленькие

В.М.>> Это и есть та самая "инерция"..
Tico> Совершеннейшая чушь. Это никакая не инерция. Это именно ПЗУ. То, что у нас в генах заложено.

Ну да, она самая и "заложена в генах", если угодно

В.М.>> Нет, потому как желаете, чтобы и я тоже такие деньги отдавал на те же цели. Государство - херовый распорядитель в этом вопросе. Я ему искренне не доверяю.
Tico> Я тоже. Но так как пока фундаментальную научную деятельность финансирует государство, а для развития ПК нужна именно такая делательность, то других вариантов пока тоже нет.

Нет для существоаняи ПК она уже давно не нужна. А нужно - утилитарное (здесь я настиваю) применение, кторое бы и стимулировало развитие. А как до утилитарщины дошло - гос-во самый херовый администратор, какого можно найти.

В.М.>> Вы сами себе противорчите. То "все за", то "отсутсвие серьзеного интереса". Уж определитесь наконец.
Tico> Нет, не противоречу

Так "все за" или "отсутсвие интереса" - первое или втрое?

В.М.>> Ровно потому, что к другим задачам ее применить не удалось за добрые полвека, как ни пытались.
Tico> Вы вихри на полюсах Сатурна ещё триста лет не примените никуда. Значит ли это, что посылка Кассини была бесполезна? Вы уж определитесь.

См выше про виды пользы

В.М.>> На Марсе не отсидишься даже сейчас, безо всяких катаклизмов
Tico> Никто не спорит с тем что ПК сегодня не в состоянии это обеспечить.

Да не в ПК даже дело - никкой разницы куда вам метеорит здоровый бумкнет, в Землю или в Марс. А уж при "потухании Солнца" - тем более, там кирдык настпуит еще быстрее. Мы здесь с наводениями справиться не можем - там не будем уметьс с пыльными бурями например. Никакой разницы, те же зайцы, только вид сбоку.

Tico>Я даже более чем уверен, что и в ближайшие 50 лет, если не все 100, даже при правильном развитии и правильной постановке всех вопросов, тоже не обеспечит.

Хуже - НИКОГДА, потому что без разницы Земля или Марс.

Tico>Но Вы же вообще хотите закрыть даже саму возможность по обретению этого шанса в дальней перспективе.

Да, потому что это не шанс а обман.

Tico>Это уже иррационализм какой-то, граничащий с тягой к самоубийству.


Это пытаться жить на Марсе скорее ближе к суициду.

Tico> Так ведь как поставишь, так оно и заработает. Можно как сейчас, бесплодно и изолированно.

Уже разок обанкротились в 1990-91, с треском. Еще хочется?

Tico>А можно сделать так, чтобы одно другому помогало. Вклад того же проекта Аполлон, например, вовсе не мифические сковородки, а бесценный и уникальный опыт управления технологическими проектами произвольной, по сути, сложности и огромного масштаба. Который здорово прокачал американский авиакосмопром.

Да? Поинтерсуйтесь когда и как научились строить массово Боинги 707 и 747 например. И аполлон тут ни при чем вообще.

Не нужно искать искусттвеных отраслей для обучения управлению промышленностьбю - реальных хватает по самое горло, не разребешь.

В.М.>> Технократия - штука в первую очередь методичная, тут с шашкой наголо делать нефик, вернее выходт фигня всякая с такой методой.
Tico> И тут согласен. Ну так и давайте работать над методическим подходом,

Я и работаю, вообще-то

Tico>а не зарубать на корню.

И не собираюсь - загнется само... Но и помогать ЭТОЙ отрасли не намерен, пока она только и может что жить на дотированном обеспечении, даже не на само...

Tico>И опять, Владимир, Вы путаете организационные и идеологические проблемы современной российской ПК с тем, чем она на самом деле может быть.

Не может, вот в чем дело. Ну не может и все тут. Что и демонстрирует уже третий десяток лет.

Tico> Но ведь лезут же Вопреки всем Вашим словам. И в кругосветки в одиночку ходят.

Посещение - не проживание.

Tico> Когда-то так лезли на Север, в тайгу, в Новый Свет, и в конце концов это привело к результатам. И с космосом также будет когда нибудь, хочется надеяться.

Ну.. надейтесь, если вам так проще и душу греет...

В.М.>> Чтобы "двигать космонавтику" - ее нужно двигать, потом и кровью
Tico> Ну да, надо. И что, именно из-за этого её надо закрывать?

Так никото этого не хочет, потом-то и кровью.

Tico> Ха, большинство вещей в мире делается именно из-за этого. Включая науку Вы что, думаете что в самом деле учёные становятся учёными из-за карьерных возможностей?

Все по другому - чаще всего из-за отсутсвия этих самых возможностей ими не становятся...

В.М.>> Увы вам, но именно мы делаем те вещи, что нас всех окружают. Этот инженерный рационализм- удел от силы 50млн на планете, но именно они все это и делают и организовывают. От кофемолки до самолеат А380. Примите как факт.

Tico> Вас и среди инженеров не большинство, не обольщайтесь

Коенчно, САПРистов априори меньше, чем их клиентов

Tico>Творческий инженер всегда немного мечтатель, просто он свои мечты умеет оформлять в физическую форму.

Ну да. Только ТРЕЗВЫЙ мечтатель, умеющий анализорвать свои мечсты и воплощать те, ктороые реальны, хотя и трудны. И, наконец, поинтерсуйтесь - я-то как раз умею офрмлять в физическую форму, сам проверял и неоднократно уже Это не самонение, это просто медицинский факт.

В.М.>> Только вот они лунных ракет, да вообще никаих ракет, да даже табуреток не создают.
Tico> Грубая ошибка. Первый спутник, Восток, Аполлон были создан именно такими эгрегорами.
Воплощение в железо - это вторично, сначала это надо было замыслить и вообразить.

Вы просто плохо знаете инженеров, верне похоже совсем не знаете. Конечно замысел первичен по времени, но без воплощения - это не инженерия а маниловщина. Поменьше судите о работе таких людей как Королев или Фон Браун по газетным статьям, ничего общего с действительностью журналисты, в силу непонимания, не пишут. Также неоднократно проверено, в том числе и на себе.


В.М.>> Именно мы - инженерный корпус. Никто другой этому просто не обучен.
Tico> Нифига подобного Придумывание вообще - это вовсе не чисто инженерное занятие.

Придумывание технических систем - не инженерная епархия? Ну, вы, блин, даете! (с)

В.М.>> И такими, как ни парадоксально кому-то покажется, были и Браун и Королев.
Tico> Ны Вы, блин, и примеры нашли Это ж в чистом виде столь непонятные Вам мечтатели!

Не читайте газет, я вам еще раз говрю. Это были очень трезвомыслящие, прагматичные, целеустремленные и жесткие инженеры. Только поэтому им удалось то, что им удалось. Сказки про сопливую романтику оставьте прессе. Чтайте внимательно Чертока и Каманина например.

Tico>Да, они ещё оказались и крутыми инженерами, и крутыми менеджерами. Но это как раз те люди, которые создали столь нелюбимую Вами ПК. Не нелогично ли Вам приводить их в пример?

нет, они создалу ту ПК, кторая на тот момент была НУЖНА и имела целевое применние. Примерно такое же как автомобиль Формулы-1

Tico> Про то, что Вы хотите прикрыть один из самых эфективных инструментов этого самого воспитания подрастающего поколения.

Он уже несколько десятилетий совершенно неэффективен - опросите мальчишек на улице, да даже студентов в технических вузах. Не пробовали? А я вот ежегодно это делаю, с пацанами в КЮТе, со своими студентами.

В.М.>> Ну слава те, господи! Даже не буду искать номера сообщения где я именно это и написал еще позавчера...
Tico> Угу, могу представить себе Вашу версию этого воспитания. Одни товары да услуги...

Не приписывайте мне того, чего я не говрил

В.М.>> Самую модную на период 60-х икону, жупел, которая ТОГДА оказалась посильнее МБР.
Tico> Вот Сергей Палыч наверное в гробу переворачивается. Он то на Марс хотел, а и не знал, что потомки о нём такое будут думать. Будто он жупел создавал.

А что же еще? Именно ярчайший пропагандистский символ, всенародно-всеплатнеое зрелище. Или что-то еще? Что?

В.М.>> Инженер - не первооткрыватель, сколько можно объяснять, он - создатель.
Tico> Чтобы что-то создать, это надо для начала вообразить. И далеко не всегда инженеры тут в первых рядах.

Не все инженеры, конечно. Но вообще-то это именно их работа - "воображать", если вы думете не так - вы просто не понимате сути работы инженеров.

В.М.>> Любимое дело настоящего инженера - быть полезным для других. В этом суть профессии.
Tico> Я инженер, и считаю ПК полезной

Эксплуатационщик? Ну так поясните же в чем ее полезность На инженерном языке, без высокопарщины...

Tico> Ну, я этой статистикой только опосредованно занимался, и всего не знаю, но "отказ" это всё же слишком широкое понятие. Например, может быть такое, что раз в n вылетов, случаются отказы электроники, потребовавшие по прибытии ремонта и замены блока, но из-за высокого уровня redundancy задание не было отменено. Такая идеология может эффективно работать только при наличии очень высокого уровня техобслуживания и надёжности логистики.

Точно так, вот только и система обслуживания и логистика - неотъемлема составня часть "продукта" назвываемого самолет-истребитель. Если оные не соданы - продукт ущербен.

В.М.>> "Надежен как топор" в совестком понимании - машина, работающая до полной отключки без обслуживания, пусть и плоховато работающая, а я не про это.
Tico> Возможно, что в советских условиях это было более выгодным подходом, я не знаю.

Что только не придумают, чтобы дороги не строить (с) Это было не выгодным - это было лишь достижимым уровнем, выше - просто "не шмагли"...

lenivec>> А почему тогда пришлось копировать W-2? Почему свои не построили раньше?
Balancer> Во-первых, не "Вэ-2", а "Фау-2" (V-2), во-вторых, у нас много чего копировали и не раз, даже при наличии своих разработок. Но, скажем, то, что мы закупали Нин с Дервентом не отменяло наличие своего работающего ТРДД (Люлька ещё в 1937-м первые стендовые испытания проводил).

Ну-ка, ну-ка поподробнее, что это за стендовые испытания работающего ТРДД в 1937? Насколько я знаю - даже собрать первый образец Люлька не успел и с началом войны просто закопали в землю. Во всяком случае АС Люльки на конструктивную схему ТРДД датируется 1939 годом.

Balancer>И также глупо считать, что без немецкой V-2 СССР не выбрался бы в космос.

Совсем не глупо. Почерпнуто от немцев было очень и очень много, причем - ключевых идей и технологий.

В.М.>> Есть банальные сухие цифры - налет на отказ. "Надежен как топор" в совестком понимании - машина, работающая до полной отключки без обслуживания, пусть и плоховато работающая, а я не про это.
шурави> Если в отношении военной техники, то со значительной долей боевых повреждений.

По кторым для МиГ-29 статистики очень мало и она печальная...

Хотите цифирек про F-16 - F-16.net - The ultimate F-16, F-22, F-35 reference, персказывать весь сайт смысла не вижу, там много.

wycb> Да есть такие, прошу прощения, тогда четыре получается.

Я вот так между прочим вспомнил еще три как минимум - аэрокосмические факультеты в Омском, Пермском гостехуниверах и в Южноуральском госуниверситете (Челябинск, бывший факультет ДПА ЧПИ). Наверное, в Самаре и Казани чего найдется, если поискать

В.М.>>> Есть банальные сухие цифры - налет на отказ. "Надежен как топор" в совестком понимании - машина, работающая до полной отключки без обслуживания, пусть и плоховато работающая, а я не про это.
шурави>> Если в отношении военной техники, то со значительной долей боевых повреждений.
В.М.> По кторым для МиГ-29 статистики очень мало и она печальная...
В.М.> Хотите цифирек про F-16 - F-16.net - The ultimate F-16, F-22, F-35 reference, персказывать весь сайт смысла не вижу, там много.

Есть опасение, что окажись F-16 в условиях эксплуатации как в своё время МиГ-29, это ещё вопрос, какую статистику он покажет.
Что касается самого МиГ-29, то скажу так, в авиации принято доводить до всего лётного состава, все случаии лётных происшествий. Так вот, до 1997 года (то есть, до моего увольнения), не припоминаю чтобы МиГ-29 лидировал в списке аварийности. То, что про него говорили самолёт ближнего боя над ближним приводом (малый запас топлива), это да. Что какой-то аварийный, нет.