Пилотируемая космонавтика

Раз уж была получена предварительная договоренность, вот ссылка на объект обсуждения


Б.г.>Момент первый
Не думаю, что стоит постоянно рассчитывать на то, что человек должен компенсировать несовершенство техники. Повышение надежности и резервирование оборудования лучший путь, чем использование человека во вспомогательных операциях, особенно учитывая затраты для обеспечения его жизнедеятельности в экстремальных условиях. Не даром прямую отдачу от использования околоземного пространства получили при помощи беспилотных КА. Совершенно не обязательно автоматами повторять действия человека для получения аналогичных результатов. Да, вырезать блок у "мертвой" станции можно только или поручив операцию человеку, или при помощи достаточно интеллектуального робота. Но проверить воздействие окружающей среды на различные материалы можно было бы и при помощи возвращаемого технологического модуля. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и случаи экономической целесообразности участия человека, но целесообразность определяется в сравнении. Если отправлять человека в космос, то, разумеется, даже из чисто психологических соображений (не говоря уже об экономических) не помешало бы обеспечить его работой. Но в таком случае за пилотируемыми полетами должна стоять цель, которую автоматами не решить.
Сравнивая "Меркурий" и "Восток", стоит вспомнить и такой КА, как "Зенит-2". И в этом плане автоматизация не покажется излишней.
Говоря о космическом производстве, не стоит забывать, что соотношение цена/качество его продукции не должно быть хуже земных аналогов (если они возможны). Поэтому, если ориентироваться на земное сырье, ни о чем кроме достаточно ограниченного производства уникальных материалов и речи быть не может. А уникальность их может быть в первую очередь из-за того, что техпроцесс происходит в условиях микрогравитации. И микроускорения, вызываемые присутствием человека, очень вредный фактор. Который, легко устраняется тем, что подобные производства в лучшем случае должны быть посещаемыми, но без постоянного присутствия человека. Это еще и притом, что важнейшим условием для появления подобных производств, должно быть появление более совершенного, чем сейчас, авиакосмического транспорта. Причем, создание этого транспорта должно быть чем-то обосновано. Иначе его создание обречено на очередной провал.

Б.г.>Момент второй
Конечно, отказ от пилотируемых полетов будет явным проявлением регресса. Однако можно смягчить последствия отсутствием явного отказа от пилотируемых полетов, а лишь постепенным снижением финансирования. А также созданием нового штампа, что единственное предназначение пилотируемых полетов только для развлечения. Потеря всего лишь аттракциона будет совсем не болезненной. Как никто, например, особенно и не переживал регрессом (по сравнению с ХIХ веком) в коневодстве.
Разве то, что мы сейчас живем во время научно-технического подъема, означает, что впереди не должно быть спадов? Все-таки прогресс не остановился в 70-х, просто несколько сместились ориентиры, по которым его можно оценивать. Не видеотелефоны, а мобильники, не телевиденье, а компьютерная техника. Плюс еще смещение ориентиров в область информационных и био- технологий. Надо еще и добавить интересы корпораций, которые совсем не заинтересованы в повышении надежности своей продукции сверх гарантийного срока. Можно было бы создать автомобиль, который мог бы функционировать многие десятилетия, но против этого резко выступят остальные производители, заинтересованные в частой смене моделей. И таких примеров множество. А повсеместный расцвет псевдонаук? Астрологические прогнозы передаются наравне с метеорологическими. Появляются всякие наукоподобные организации вроде РАЕН.
Можно согласиться, что темпы развития нашей цивилизации снизились. А значит без новых горизонтов следующий логический шаг - упадок.
Раз уж Вы упомянули Кларковскую экспедицию к Юпитеру, то стоит вспомнить и об основной ее цели: инопланетный артефакт. Будь что-то подобное обнаружено в солнечной системе, экспедиция к этому объекту не заставила себя долго бы ждать.

Б.г.>Момент третий
Здесь я полностью соглашусь с первым абзацем.
Но вот от выбора объекта освоения будут зависеть все дальнейшее развитие космонавтики. А Вы явно считаете, что безразлично что осваивать, лишь бы что-нибудь освоить. Все-таки далеко не везде для колонии можно добиться достаточной степени самообеспеченности, чтобы потом не висеть мертвым грузом на шее метрополии. Может для дальнейших шагов самообеспечение будет не столь критично, но для первого шага это основной показатель.

Б.г.>>Момент первый
R
D> Не думаю, что стоит постоянно рассчитывать на то, что человек должен компенсировать несовершенство техники. Повышение надежности и резервирование оборудования лучший путь, чем использование человека во вспомогательных операциях, особенно учитывая затраты для обеспечения его жизнедеятельности в экстремальных условиях.

Тут все очень просто - считаем вес дублирующей аппаратуры и вес системы жизнеобеспечения, и смотрим, что больше. Если выгоднее решать задачу посылкой в нужное место человека с нужными умениями - значит, надо его туда послать, хоть это и сопряжено с известным риском для него.

RD> Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и случаи экономической целесообразности участия человека, но целесообразность определяется в сравнении.

Во, во! И я о том же!..

RD> Если отправлять человека в космос, то, разумеется, даже из чисто психологических соображений (не говоря уже об экономических) не помешало бы обеспечить его работой. Но в таком случае за пилотируемыми полетами должна стоять цель, которую автоматами не решить.

RD> Сравнивая "Меркурий" и "Восток", стоит вспомнить и такой КА, как "Зенит-2". И в этом плане автоматизация не покажется излишней.

У "Зенита-2" была масса недостатков, которые в конечном итоге породили "Алмаз". К сожалению, удовлетворительно решить проблемы таким образом не удалось. Но не значит, что нельзя.

RD> Говоря о космическом производстве, не стоит забывать, что соотношение цена/качество его продукции не должно быть хуже земных аналогов (если они возможны).

Согласен. У теллурида кадмия-ртути это соотношение было лучше уже при экспериментальных плавках на "Салюте-7", а воз и ныне там.

RD> Поэтому, если ориентироваться на земное сырье, ни о чем кроме достаточно ограниченного производства уникальных материалов и речи быть не может. А уникальность их может быть в первую очередь из-за того, что техпроцесс происходит в условиях микрогравитации. И микроускорения, вызываемые присутствием человека, очень вредный фактор. Который, легко устраняется тем, что подобные производства в лучшем случае должны быть посещаемыми, но без постоянного присутствия человека.

Я, в общем, не настаиваю, что надо постоянно торчать на станции, подобной "Миру" или МКС, при отсутствии других причин для нахождения там.

RD> Это еще и притом, что важнейшим условием для появления подобных производств, должно быть появление более совершенного, чем сейчас, авиакосмического транспорта. Причем, создание этого транспорта должно быть чем-то обосновано. Иначе его создание обречено на очередной провал.

Ну что вы... Потребность в очень многих веществах на целой Земле составляет единицы килограммов в год, и производить их на орбите уже при нынешней стоимости доставки туда и обратно уже очень выгодно. Примеры - тот же КРТ, альфа-фетопротеин, да вообще пригодные для рентгеноструктурного анализа монокристаллы любых белков, полые шарики для подшипников качения самолетных двигателей.

Б.г.>>Момент второй
RD> Конечно, тказ от пилотируемых полетов будет явным проявлением регресса. Однако можно смягчить последствия отсутствием явного отказа от пилотируемых полетов, а лишь постепенным снижением финансирования.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Так это, собственно, и происходит! А почему? Потому что этим занимаются только государства, которые не заботятся о прибыльности пилотируемых полетов!

RD> Не видеотелефоны, а мобильники, не телевиденье, а компьютерная техника. Плюс еще смещение ориентиров в область информационных и био- технологий.

Ну да, ну да. Ориентиры. Вы летали когда-нибудь достаточно далеко? Типа чтобы десять-одиннадцать часов в самолете? Транспортные системы - непреходящий фетиш цивилизации, а они последние тридцать лет развивались исключительно в сторону "как бы побольше денег слупить". Конечно, буржуинские реактивные двигатели лучше наших, но ведь планеры наших машин лучше, чем их - почему бы не объединиться и построить что-нибудь, действительно выдающееся? Да хотя бы Ил-96М4 взять! Но не хотят буржуины этого, им нужно, чтоб мы их самолет купили, а потом еще 30 лет к нему запчасти покупали!

RD> Можно согласиться, что темпы развития нашей цивилизации снизились. А значит без новых горизонтов следующий логический шаг - упадок.

RD> Раз уж Вы упомянули Кларковскую экспедицию к Юпитеру, то стоит вспомнить и об основной ее цели: инопланетный артефакт. Будь что-то подобное обнаружено в солнечной системе, экспедиция к этому объекту не заставила себя долго бы ждать.

Вероятность обнаружения подобного артефакта, при условии его существования на Марсе, возрастает при посылке туда пилотируемой экспедиции примерно в 10000 раз. Оценка не моя, а Иосифа Шкловского. То есть, один пилотируемый корабль, с подобающим оснащением, заменяет примерно десять тысяч автоматов аналогичного уровня развития техники.

Б.г.>>Момент третий
RD> Здесь я полностью соглашусь с первым абзацем.
RD> Но вот от выбора объекта освоения будут зависеть все дальнейшее развитие космонавтики. А Вы явно считаете, что безразлично что осваивать, лишь бы что-нибудь освоить.

Нет, отнюдь не безразлично. К сожалению, у нас в солнечной системе очень мало объектов для освоения, помимо нашей родной планеты. Я, честно говоря, так и не понял, почему создание космических поселений противоречит второму началу термодинамики.

RD> Все-таки далеко не везде для колонии можно добиться достаточной степени самообеспеченности, чтобы потом не висеть мертвым грузом на шее метрополии.

Почему "мертвым"? Что производит Голливуд? Нечто эфемерное, но вполне выразимое в долларах. За эти доллары покупается вполне реальная техника, необходимая для дальнейшего производства грез.

Что может производить космическое поселение? Нечто эфемерное - экстерриториальность, например. Что мешает, продавая эфемерный продукт, покупать на него вещи, которые тяжело производить внутри космического поселения?

RD> Может для дальнейших шагов самообеспечение будет не столь критично, но для первого шага это основной показатель.

Как раз наоборот.

> Момент первый

Может быть, так: при чёткой и понятной, многоразовой, отработанной задаче выгоднее поручать её автомату. При достаточно большой, сложной, со множеством отклонений - типа "следить за процессом", неважно, рост ли это пшеницы или плавка образца, если нужно не просто записывать яркость, а иметь возможность влиять заранее неясным способом - выгоднее иметь рядом человека. Тогда оба правы , потому что понятно, почему вопросы связи (не передавать же пакеты вручную) и наблюдения за Землёй (постоянно записывая много, но однотипных параметров) поручаются автоматам. Просто для людей сейчас, при текущей постановке вопроса , нет задач - не значит совсем, что их не может быть.

Действительно, основная причина уникальности производства на орбите - невесомость. Однако с условием - производство ведётся человеком, как на Земле. Если оно, производство, будет вестись в основном автоматами, то это будет вторая причина уникальности производства - потому что на Земле так не делают, всегда следят за производством люди - почти всегда. Так что опять - и да и нет - да, есть причины вести производство в космосе и да, человек мешает, нарушая микрогравитацию, но нет - нельзя совсем без него, человека, обходиться.

Продолжение следует

Б.г.>Тут все очень просто - считаем вес дублирующей аппаратуры и вес системы жизнеобеспечения, и смотрим, что больше. Если выгоднее решать задачу посылкой в нужное место человека с нужными умениями - значит, надо его туда послать, хоть это и сопряжено с известным риском для него.
Нужно еще и учитывать степень риска. Если риск слишком велик - это довод в пользу автоматов.

Б.г.> Потребность в очень многих веществах на целой Земле составляет единицы килограммов в год, и производить их на орбите уже при нынешней стоимости доставки туда и обратно уже очень выгодно. Примеры - тот же КРТ, альфа-фетопротеин, да вообще пригодные для рентгеноструктурного анализа монокристаллы любых белков, полые шарики для подшипников качения самолетных двигателей.
Наводящий вопрос. Могут ли подобные производства при таких объемах обеспечить рентабельность целой отрасли со всей требуемой инфраструктурой? Что-то сомнительно.

RD>> Однако можно смягчить последствия отсутствием явного отказа от пилотируемых полетов, а лишь постепенным снижением финансирования.
Б.г.>Так это, собственно, и происходит! А почему? Потому что этим занимаются только государства, которые не заботятся о прибыльности пилотируемых полетов!
Космический туризм что ли? А Вы не думали о том, что если не будет явных подтверждений в необходимости пилотируемой космонавтики, то образы космонавта и космического туриста для широкой публики будут неразличимы. И на просьбы о финансировании будет ответ: "Вот еще, туристов за государственный счет возить". А в том, что удастся обеспечить развитие космонавтики только за счет прибыли от преходящей моды на экстремальный туризм, я сомневаюсь. Точнее не сомневаюсь, что не удастся.

Б.г.> Транспортные системы - непреходящий фетиш цивилизации, а они последние тридцать лет развивались исключительно в сторону "как бы побольше денег слупить".
Думаю, вы обратили внимание, что основные прорывы первоначально были сделаны в военной авиации, а уж потом они были внедрены в гражданскую. Конечно, потом дальнейшее их развитие было исключительно в "мирных" целях. Может, если бы сейчас создали бы военные ГЛА, то потом они нашли бы себе применение и в гражданских трансконтиненталных полетах и в качестве разгонщика для многоразовых КК.

RD>> Раз уж Вы упомянули Кларковскую экспедицию к Юпитеру, то стоит вспомнить и об основной ее цели: инопланетный артефакт. Будь что-то подобное обнаружено в солнечной системе, экспедиция к этому объекту не заставила себя долго бы ждать.
Б.г.>Вероятность обнаружения подобного артефакта, при условии его существования на Марсе, возрастает при посылке туда пилотируемой экспедиции примерно в 10000 раз.
Сколько на ноль (или на число, стремящееся к нулю) не умножай, результат от этого не изменится.

Б.г.>Оценка не моя, а Иосифа Шкловского. То есть, один пилотируемый корабль, с подобающим оснащением, заменяет примерно десять тысяч автоматов аналогичного уровня развития техники.
Может во времена Иосифа Самуиловича (а он умер в 1985 году) так и было, но сейчас сомневаюсь. Все зависит от постановки задачи. Есть множество задач, с которыми автоматы справятся даже лучше людей, как впрочем, и наоборот.

Б.г.> Я, честно говоря, так и не понял, почему создание космических поселений противоечит второму началу термодинамики.
Не столько создание самих космических поселений, сколько полностью замкнутой экосистемы в таких поселениях. Если между этими понятиями поставить знак равенства, то это высказывание справедливо. Создание сколько-нибудь замкнутой экосистемы не означает организацию бесконечного цикла веществ, требуемых для жизнедеятельности, а лишь снижает потребность в их поставках извне. Насколько хорошо не был бы организован замкнутый цикл, все равно будут потери и накопление вредных веществ. И если поселение не обладает местными ресурсами, которые можно включить в оборот своей экосистемы, то автономия для него - понятие недостижимое.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

RD>> от выбора объекта освоения будут зависеть все дальнейшее развитие космонавтики. А Вы явно считаете, что безразлично что осваивать, лишь бы что-нибудь освоить.
Б.г.>Нет, отнюдь не безразлично. К сожалению, у нас в солнечной системе очень мало объектов для освоения, помимо нашей родной планеты.
Да практически нет. Но и достижение других планетарных систем за пределами наших возможностей. Поэтому imho стоит идти на компромисс между нашими возможностями и тем, что есть в нашем распоряжении. Большие планеты можно не принимать во внимание. Условия на Венере чересчур экстремальны, так что если когда эта планета и будет освоена людьми, то не раньше, чем будет приобретен немалый опыт в космонавтике, т.е. очень нескоро даже при благоприятном развитии событий. Марс это лучшее что у нас есть, исходя из сегодняшних возможностей. Если осваивать какой либо мир, то только такой где есть перспективы самостоятельного развития. Это один из немногих объектов (если не единственный) солнечной системы, где можно без особых проблем восполнять за счет местных ресурсов потери экосистемы в поселении. Т.е. единственное на сегодня место, куда можно "прийти, чтобы остаться". Имея "за плечами" Марс, может возникнуть возможность какой либо деятельности людям на Меркурии, т.к. окажется возможным в случае чего "уйти" оттуда на Марс. Да и то, не исключено, что освоение Меркурия будет, только если потребуется "Новая Австралия". Остальные объекты солнечной системы вряд ли стоит осваивать. В лучшем случае "повесить" возле них в точках Лагранжа колонии О’Нейла, а постоянных поселений на поверхности не создавать. Разумеется, ни о какой автономии подобных колоний и речи быть не может, поэтому не может и быть "бесцельного" их создания.

Б.г.>Что может производить космическое поселение? Нечто эфемерное - экстерриториальность, например. Что мешает, продавая эфемерный продукт, покупать на него вещи, которые тяжело производить внутри космического поселения?
Экстерриториальность можно получить и на Земле. Конечно, какое то время полностью не исключена возможность пожить и на "эфемерном продукте", но если нет возможности хоть когда либо достигнуть высокой степени самообеспечения и отсутствуют перспективы собственного развития, то это поселение рано или поздно обречено.

RD>> Может для дальнейших шагов самообеспечение будет не столь критично, но для первого шага это основной показатель.
Б.г.>Как раз наоборот.
Да? Отсутствие возможности хоть когда-либо достигнуть самообеспечения означает отсутствие перспектив для дальнейшего развития. А значит, следует заранее подумать об уходе.

avmich>Действительно, основная причина уникальности производства на орбите - невесомость. Однако с условием - производство ведётся человеком, как на Земле. Если оно, производство, будет вестись в основном автоматами, то это будет вторая причина уникальности производства - потому что на Земле так не делают, всегда следят за производством люди - почти всегда.
Наиболее частая причина для этого на Земле та, что член профсоюза обойдется дешевле, а не в силу технической невозможности. Больше всего автоматизированных производств в развитых странах появляется тогда, когда при высокой зарплате автомат оказывается выгоднее человека. Другой вариант - вывоз производства в страны с дешевой рабочей силой. Еще одна причина низкой автоматизации та, что людей надо чем-то занять.

Б.г.>> Транспортные системы - непреходящий фетиш цивилизации, а они последние тридцать лет развивались исключительно в сторону "как бы побольше денег слупить".

RD> Думаю, вы обратили внимание, что основные прорывы первоначально были сделаны в военной авиации, а уж потом они были внедрены в гражданскую. Конечно, потом дальнейшее их развитие было исключительно в "мирных" целях. Может, если бы сейчас создали бы военные ГЛА,

Так ведь не создали! Хотя и пытались! Мало того, бомбардировщики со скоростью 3М тоже были отвергнуты, как там (XB-70), так и здесь - Т-4.

RD> то потом они нашли бы себе применение и в гражданских трансконтиненталных полетах и в качестве разгонщика для многоразовых КК.

Это зависит от очень многих вещей, и прежде всего - от цены билета. Государство очень долго финансировало полеты "Конкорда", прежде чем он стал окупаться.

RD> Все зависит от постановки задачи. Есть множество задач, с которыми автоматы справятся даже лучше людей, как впрочем, и наоборот.

Так вот, задача обнаружения артефактов решается сейчас человеком в десятки тысяч раз лучше, чем любыми автоматами.

Б.г.>> Я, честно говоря, так и не понял, почему создание космических поселений противоечит второму началу термодинамики.
RD> Не столько создание самих космических поселений, сколько полностью замкнутой экосистемы в таких поселениях.

Не понял? У нас же есть приток энергии от Солнца, и сброс низкотемпературного тепла в космос.

RD> Если между этими понятиями поставить знак равенства, то это высказывание справедливо. Создание сколько-нибудь замкнутой экосистемы не означает организацию бесконечного цикла веществ, требуемых для жизнедеятельности, а лишь снижает потребность в их поставках извне.

Здрасьте! А чем такая экосистема отличается от Земли? Только размерами! В том-то и дело, что орбитальное поселение не является энергетически замкнутой системой - оно получает высокопотенциальную тепловую энергию от Солнца (6000 К) и сбрасывает в космос низкопотенциальную (300 К).

RD> Насколько хорошо не был бы организован замкнутый цикл, все равно будут потери и накопление вредных веществ. И если поселение не обладает местными ресурсами, которые можно включить в оборот своей экосистемы, то автономия для него - понятие недостижимое.

Даже солнечный ветер (протоны и альфа-частицы, в основном) можно включить в кругооборот такого поселения. Да, металл в таком поселении будет дорог, и, чем дальше, тем дороже. Но органические вещества (а это и стройматериалы, и одежда, и покрытия) не будут в большом дефиците. Т.е. по веществу такая система тоже не замкнута. Конечно, выбрасывать что бы то ни было в космос, как это делается сейчас на существующих космических станциях просто нельзя, но говорить, что обязательно будут неустранимые потери, тоже неправомочно.

Б.г.>>> Я, честно говоря, так и не понял, почему создание космических поселений противоречит второму началу термодинамики. У нас же есть приток энергии от Солнца, и сброс низкотемпературного тепла в космос.

Дело в том, что ограничения, накладываемые вторым началом, касаются не только распределений тепловых потоков. Человек не может есть энергию Солнца, в отличие от растений. Которые, кстати, тоже нуждаются в куче минеральных веществ. Да и одними растениями, как утверждают диетологи и кто там еще по этому профилю, нам не обойтись. Мы должны получать ряд аминокислот, отсутствующих в растительности, но имеющихся в мясе, молоке, яйцах и т.д. То есть, кроме растений, надо еще и животных. (Или мы на одной хлорелле будем пробовать прожить?)
Так вот круговорот веществ, реализуемый в экосистеме "Земля" за счет постоянной подпитки энергией со стороны Солнца, не может реализоваться в замкнутой экосистеме, если она имеет размеры менее некоторой предельной величины или не содержит некоторых важных минеральных запасов. Железо, видите ли, ржавеет и рассыпается по молекулам, а пригодных по концентрации запасов - руды, - не так уж много. То же можно сказать про многие "полезные ископаемые", как их называли в школе. И то, что мы их постоянно расходуем, не восполняя - это увеличение энтропии в соответствии со вторым началом термодинамики. То, что при этом тратим массу энергии, сбрасываемую в конечном счете в окружающее пространство в виде тепла, - тоже увеличение энтропии. Каких размеров должна быть замкнутая (кроме притоков солнечной энергии и сброса избытков тепла) экосистема, чтобы она обладала запасами необходимого сырья и развитой естественной и искусственной инфраструктурами - т.е. флорой-фауной и заводами-фабриками, делающими все - от добычи руды до строительства транспортных средств и компьютеров? Как минимум, планетарных с богатой историей распространения по всей планете (или хотя бы по материку).
Это и есть следствие из второго начала термодинамики, применительно к вопросу о самостоятельности колоний и поселений в космосе.

Б.г.> Так ведь не создали! Хотя и пытались! Мало того, бомбардировщики со скоростью 3М тоже были отвергнуты, как там (XB-70), так и здесь - Т-4.
Да, если б была создана модификация Т-4 - Т -4МС("двухсотка"), то вероятно ее можно было бы использовать в качестве в качестве первой ступени аэрокосмической системы.

Б.г.> Так вот, задача обнаружения артефактов решается сейчас человеком в десятки тысяч раз лучше, чем любыми автоматами.
Было бы что обнаружить.

Б.г.>>> Я, честно говоря, так и не понял, почему создание космических поселений противоечит второму началу термодинамики.
RD>> Не столько создание самих космических поселений, сколько полностью замкнутой экосистемы в таких поселениях.
Б.г.> Не понял? У нас же есть приток энергии от Солнца, и сброс низкотемпературного тепла в космос.
Если вопрос поставить так, то получится, что и земная экосистема не замкнута.

Б.г.> А чем такая экосистема отличается от Земли? Только размерами! В том-то и дело, что орбитальное поселение не является энергетически замкнутой системой
Даже планетарная экосистема не является энергетически замкнутой. А от Земли экосистема космического поселения отличается не только размерами, но и количеством оборотных веществ по сравнению с общим объемом ресурсов. В планетарной экосистеме огромную роль играют не только биологические факторы. Например, изымается из оборота углерод, попадая в осадочные породы, но вулканическая деятельность восполняет эти потери. Конечно, и планетарные запасы со временем можно исчерпать, вот только это время несравнимо больше, чем для маленького мирка, особенно такого, где все необходимые вещества были собраны на "пустом месте".

RD>> Насколько хорошо не был бы организован замкнутый цикл, все равно будут потери и накопление вредных веществ. И если поселение не обладает местными ресурсами, которые можно включить в оборот своей экосистемы, то автономия для него - понятие недостижимое.
Б.г.> Даже солнечный ветер (протоны и альфа-частицы, в основном) можно включить в кругооборот такого поселения. Да, металл в таком поселении будет дорог, и, чем дальше, тем дороже. Но органические вещества (а это и стройматериалы, и одежда, и покрытия) не будут в большом дефиците. Т.е. по веществу такая система тоже не замкнута. Конечно, выбрасывать что бы то ни было в космос, как это делается сейчас на существующих космических станциях просто нельзя, но говорить, что обязательно будут неустранимые потери, тоже неправомочно.
Конечно, если есть внешние поставки веществ в удобной для включения в оборот форме (а не экзотической, как солнечный ветер) то их действительно нельзя назвать неустранимыми. Только вот автономным такое поселение тоже нельзя назвать. Если есть возможность включать в оборот альфа-частицы, это означает, что нет проблем с синтезом любых веществ. А до этого еще очень далеко. Производство материалов из органики также означает временное или постоянное изъятие оборотных веществ, которое надо чем-то компенсировать (точнее внешними поставками). Особых проблем с восполнением некоторой части ресурсов не будет только у планетарных поселений.

VK>Это и есть следствие из второго начала термодинамики, применительно к вопросу о самостоятельности колоний и поселений в космосе.
Но оно не отменяет возможность создания самостоятельных внеземных планетарных поселений. Правда, далеко не везде.

По поводу "человек умнее автомата"
Если прийдётся принимать нетривиальные решения, которые невозможно заранее предусмотреть и заложить в логику компутера, то в этой ситуации человек тем более способен допустить ошибку. И тогда к потере техники добавятся человеческие жертвы . Насколько помнится, наиболее драматичные ситуации возникавшие на наших пилотируемых станциях возникали какраз из-за ошибок людей. Чего стоит столконовение Мира с Прогрессом или обесточивание Салюта-6.
По поводу "стоимость/эффективность космического производства"
На сегодняшний день ЛЮБОЕ производство на Земле существенно дешевле/эффективнее чем в космосе. Выращивание белковых кристаллов это не производство, это фундаментальная наука.
По поводу гиперзвукового самолёта разгонщика.
Дался он вам! На сегодняшний день (и на обозримую перспективу) лучший разгонщик это мощная жидкостная или твердотопливная первая ступень. Не потому, что так хотят консерваторы, а по критерию стоимость/эффективность.

Б.г.>Вероятность обнаружения подобного артефакта, при условии его существования на Марсе, возрастает при посылке туда пилотируемой экспедиции примерно в 10000 раз. Оценка не моя, а Иосифа Шкловского. То есть, один пилотируемый корабль, с подобающим оснащением, заменяет примерно десять тысяч автоматов аналогичного уровня развития техники.

Поскольку Марс принял свой нынешний облик (средняя Т =-60С, давление 6-10 мБар) около 200 млн лет назад (после стерилизации астероидом - кратер Эллада, ударная волна и образование вулканов, потеря атмосферы), то минимальный возраст атефакта - не менее. Вряд ли от него что-либо осталось .
Поэтому, до обнаружения чего-либо, требующего присутствия человека для исследования - Марс будут исследовать автоматы. амы говорят - мы исследуем геологию и геоморфологию Марса для лучшего понимания процессов на Земле - если между делом найдем там жизнь или что-то еще интересное - слава Богу!. Заметьте, и Сурвейор и Одиссей передали фото Цедонии - для снятия ажиотажа! В исследовании Марса уже получен прорыв - по результатам исследования Сурвейора доказано, что 200 млн лет назад там текли жидкие селевые потоки в результате катастрофических наводнений. Глядишь, еще что-нибудь глобальное найдем. Но для этого пока человек не нужен. Если амы в очередное окно пошлют автомат, который уползет дальше 100 м от посадочной ступени и пробурит грунт глубже 10 см - да еще при этом под песком найдут лед- это будет очередной прорыв - но только с точки зрения сравнительной планетологии.

VK>Дело в том, что ограничения, накладываемые вторым началом, касаются не только распределений тепловых потоков. Человек не может есть энергию Солнца, в отличие от растений. Которые, кстати, тоже нуждаются в куче минеральных веществ. Да и одними растениями, как утверждают диетологи и кто там еще по этому профилю, нам не обойтись. Мы должны получать ряд аминокислот, отсутствующих в растительности, но имеющихся в мясе, молоке, яйцах и т.д. То есть, кроме растений, надо еще и животных.

Второе начало я считаю надо оставить в покое, основное в нем – что нет вечного двигателя второго рода. А как уже говорилось тоже самое на Земле но в больших масштабах. Тот ряд аминокислот, которых не вырабатывают растения невелик их кажется 6. А современная генетика научилась с помощью микроорганизмов получать белки, не то что аминокислоты. А из аминокислот можно получать мясозаменитель с добавкой «ароматизатора» под говядину или свинину. Кур, по-моему, можно разводить и на других планетах. Что бы создать почву для растений можно использовать субстрат после шампиньонов. На счет минеральных веществ

VK>Железо, видите ли, ржавеет и рассыпается по молекулам, а пригодных по концентрации запасов - руды, - не так уж много.
Так то оно так, но не надо забывать о железо-марганцевых конкрециях. Ведь получается, что поржавевшее железо реками выносится в «аккумулятор» Мировой океан.
VK>То же можно сказать про многие "полезные ископаемые"
Тут я согласен, но не по всем полезным ископаемым. Не все сразу. Можно сказать, что на Марсе, Луне и других объектах Солнечной системы ничего нет. А тогда из чего они состоят, в каких элементах выражена их масса. Поэтому прежде чем создавать колонию где бы то ни было надо начинать с геологоразведки. Ведь примерно такой же принцип и на Земле. Города (колонии) создаются вокруг производств. Чем не первоначальная цель.
VK>мы их постоянно расходуем, не восполняя - это увеличение энтропии в соответствии со вторым началом термодинамики. То, что при этом тратим массу энергии, сбрасываемую в конечном счете в окружающее пространство в виде тепла, - тоже увеличение энтропии.
Значит надо хорошо изолировать объекты с возможностью запаса энергии.
Б.г.> Так вот, задача обнаружения артефактов решается сейчас человеком в десятки тысяч раз лучше, чем любыми автоматами
В начале надо знать, где искать.
Старый>Насколько помнится, наиболее драматичные ситуации возникавшие на наших пилотируемых станциях возникали какраз из-за ошибок людей
Еще пример Фобос-2. Из-за одного ошибочного символа потерял ориентацию и сгинул.
Адрон>после стерилизации астероидом - кратер Эллада, ударная волна и образование вулканов, потеря атмосферы
А разве она у Марса была(в смысле существенно отличалась от тепершней до этого)? Я, например, читал, что у него[Марса] не хватает гравитации удерживать имеющуюся. По оценкам он уже потерял столько атмосферы сколько хватило бы что бы покрыть его слоем в два метра(впересчете на тв. в-во). Может до стерилизации у него масса была поболее?
На счет стерилизации читал, что доказательство жизни на Марсе 90% на уровне простейших.

Глядите:

(antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0204/iss3_sts110_big.jpg)

Vovchik>А разве она у Марса была(в смысле существенно отличалась от тепершней до этого)? Я, например, читал, что у него[Марса] не хватает гравитации удерживать имеющуюся. По оценкам он уже потерял столько атмосферы сколько хватило бы что бы покрыть его слоем в два метра(впересчете на тв. в-во). Может до стерилизации у него масса была поболее?
Vovchik>На счет стерилизации читал, что доказательство жизни на Марсе 90% на уровне простейших.

Тоже читал... Понятно, что 1 атм там не было никогда. Но 100 мбар быть могло. При этом уже может быть открытая вода. Читал, что супероксиды гасят всю биоактивность на поверхности . Если что-то осталось - только в глубине, где могут быть солевые растворы. 1. 100 мбар и 6 мбар - это две большие разницы - потеряно 90% атмосферы. 2. амебы не оставляют артефактов.

Маленькая цитата из статьи д.г.-м.н. А.Портнова

"Что же могло погубить жизнь на этой планете? Вряд ли это произошло из-за Великих оледенений. История Земли достаточно убедительно показывает, что к оледенениям жизнь все-таки ухитряется приспособиться. Вероятнее всего, жизнь на "Красной планете" была уничтожена ударами гигантских астероидов. А свидетельствует об этих ударах красная магнитная окись железа, составляющая более половины железистых оксидов в красноцветах Марса. "

А вот и еще цитата:

"Опубликовано в Spaceflight Now 17 сентября 2000 г.

Интенсивное ультрафиолетовое излучение, пронизывающее тонкую атмосферу Марса, создает на поверхности Марса обилие ионов кислорода, общих свободных радикалов, которые разрушают органические молекулы - строительные блоки жизни...
С середины 1970-х, когда спускаемые аппараты NASA Viking не смогли найти никаких органических материалов, даже каких-либо следов органики, доставляемой на Марс метеоритами, ученые были озадачены этим фактом. Это открытие вело ученых к осознанию того, что в марсианской почве содержались окислители, способные разрушать органические молекулы. И теперь группа исследователей пришла к исчерпывающей идее о том, что это за окисляющие вещества и как они формируются.

"Мы смоделировали условия на марсианской поверхности в нашей лаборатории и обнаружили, что комбинация ультрафиолетового излучения, поверхности крупиц минералов, атмосферного кислорода и чрезвычайно сухих условий среды создает ионы супероксидов. Это все, что нужно для образования реагирующего компонента почвы," сказал Dr. Albert Yen, исследователь по планетам в JPL и ведущий автор исследования, опубликованного в журнале Science 15 сентября.

Эта комбинация условий на поверхности существует на Марсе сегодня, и в течение дневного времени под воздействием ультрафиолетового излучения продолжается образование супероксидов.

и т.д.

Адрон>Понятно, что 1 атм там не было никогда. Но 100 мбар быть могло. При этом уже может быть открытая вода. Читал, что супероксиды гасят всю биоактивность на поверхности . Если что-то осталось - только в глубине, где могут быть солевые растворы. 1. 100 мбар и 6 мбар - это две большие разницы - потеряно 90% атмосферы.
Цитата из статьи В.Н.Жаркова, В.И.Мороза "Почему Марс? ":
"Проблема раннего Солнца и эволюция планет земной группы
Светимость раннего Солнца была примерно на 30% меньше современной. Это заключение получено на основе детальных численных моделирований эволюции звезд. Когда температура в центре звезды достигнет значений, при которых начинаются термоядерные реакции и превращение водорода в гелий, Солнце вступает на главную эволюционную ветвь звездной последовательности. “Горение” водорода приводит к выигрышу объема, т.е. происходит сжатие вещества, сопровождаемое увеличением температуры. Скорости термоядерных реакций быстро повышаются с ростом температуры. Все это приводит к подъему температуры излучающей поверхности звезды и увеличению ее площади. Расчет как раз и показывает, что в эпоху (4.6 млрд лет тому назад) выхода Солнца на главную последовательность его светимость была примерно на 25—30% меньше современной. Рост светимости Солнца со временем может быть приблизительно описан линейным законом.
Низкая светимость молодого Солнца означает, казалось бы, что температура поверхности ранней Земли и Марса должна быть существенно меньше современной. Между тем имеются данные, согласно которым на Земле в архее был теплый влажный климат. Что касается Марса, то и в этом случае имеются аргументы в пользу теплого влажного климата (Carr M.N. Global history of water and climate // Abst. 5-th Intern. Mars Conf. Pasadena, 1999). В ту эпоху и атмосфера была намного плотнее современной. Кратеры диаметром в несколько десятков километров на территориях старше 3.5—3.8 млрд лет обнаруживают разный возраст. В раннюю эпоху (до заключительной тяжелой бомбардировки планеты, разрушившей плотную атмосферу) скорость эрозерхности на 38 К выше эффективной (т.е. соответствующей равновесию планетарного уходящего и солнечного приходящего излучений). На современном Марсе парниковый эффект тоже есть, но гораздо более слабый, всего около 4 К.
Даже при давлении около 6 мбар углекислый газ обеспечивает некоторое увеличение температуры поверхности — благодаря мощной полосе поглощения вблизи длины волны 15 мкм, что частично блокирует выход теплового инфракрасного излучения. Однако эта полоса в спектре не широкая, а другие полосы CO2 поглощают намного слабее. Кроме того, увеличение толщи атмосферы приводит к увеличению альбедо планеты, что еще более уменьшает солнечный поток, приходящий на поверхность. Чтобы поднять температуру Марса на 100 К и компенсировать эффект низкой светимости молодого Солнца, необходимо атмосферное давление примерно в 5 бар. Реальность этой оценки вызывает сомнения по двум причинам: конденсация углекислого газа изымает часть его из газовой фазы и, если на поверхности появляется жидкая вода, то она резко активизирует превращение силикатов в карбонаты (процесс Юри), также забирая CO2 из атмосферы.
Одно из возможных решений предложили Ф.Форже и Р.Пиренхумберт. Они показали, что облака, состоящие из частиц конденсированного CO2, при определенных условиях (достаточно крупных частицах) отражают вниз значительную долю теплового излучения, усиливая парниковый эффект. Это позволяет уменьшить оценку давления до 300 мбар. Что касается второй трудности (процесс Юри), то от нее можно освободиться, допустив, что температура поверхности Марса не поднималась выше 0°С, и водные бассейны на раннем Марсе были покрыты льдом. Накопление CO2 идет до тех пор, пока температура поверхности не достигает точки таяния, а потом прекращается. Если это объяснение правильно, то океан, который, как предполагается, покрывал когда-то часть Северного полушария, был замерзшим. Так что слова о теплом и влажном климате раннего Марса надо понимать условно: он, вероятно, был более теплым и влажным, чем сейчас, но более холодным, чем на современной Земле. "

VK>>>Это и есть следствие из второго начала термодинамики, применительно к вопросу о самостоятельности колоний и поселений в космосе.
RD>>Но оно не отменяет возможность создания самостоятельных внеземных планетарных поселений.
VK>Я бы сказал, возможность ПОПЫТКИ создания.
Для такого начинания необходимы предварительные исследования на месте, прежде чем давать окончательный ответ. Но вероятность создания самодостаточной планетарной колонии на Марсе - все же есть. И если где и пытаться строить колонии в солнечной системе, то только там.

Vovchik>Второе начало я считаю надо оставить в покое, основное в нем – что нет вечного двигателя второго рода.

Основное как раз не это, но если так понятней - да бог с ним, с началом. Оно действует, даже если в него не верить.

Vovchik>А современная генетика научилась с помощью микроорганизмов получать белки, не то что аминокислоты. А из аминокислот можно получать мясозаменитель с добавкой «ароматизатора» под говядину или свинину.

И где такое уже ели? Вообще-то, сначала думали, что необходимая пища включает жиры белки и углеводы. Потом выяснилось, что без витаминов никуда. Потом пришел черед микроэлементов. Дальше не знаю, может, уже еще чего-нибудь нашли. Опасаюсь, знаете ли, что в синтезированной пище чего-то будет не хватать.

Vovchik>Ведь получается, что поржавевшее железо реками выносится в «аккумулятор» Мировой океан.

Это доли процента. Конечно, припрет - будем все отвалы перебирать. Но по атомам собирать железо будет, мне почему-то кажется, непросто.

Vovchik>Значит надо хорошо изолировать объекты с возможностью запаса энергии.

Ага, и тратить в N Раз больше потом на охлаждение.

RD>Но вероятность создания самодостаточной планетарной колонии на Марсе - все же есть.

Блажен, кто верует.

RD>>Но вероятность создания самодостаточной планетарной колонии на Марсе - все же есть.
VK>Блажен, кто верует.
Не нужно? Раз в освоении, т.е. заселении, других миров нет смысла, то следует признать, что пилотируемая космонавтика ни на что другое, кроме как использования в качестве аттракциона не пригодна. Исследования? С исследованиями справятся и автоматы, не сейчас так со временем. Если аттракцион это единственное ее применение, то стоит в таком случае прекратить государственное финансирование пилотируемых программ. Содержать ее ради извоза эксцентричных миллионеров не имеет смысла.

Может я и не прав, но если исключить космическую экспансию из целей космонавтики, в ней сразу пропадает весь смысл. Исследования космоса можно вести и без непосредственного человеческого участия. В каких исследованиях никак не обойтись без присутствия человека на месте, кроме как биомедицинских? Проведение которых теряет смысл, если в пилотируемая космонавтика не найдет применения. Внеземные ресурсы? Слишком велик технологический барьер, только лишь преодолев который окажется выгодной их добыча. А без этого любые земные ресурсы оказываются вне конкуренции. Но и здесь автоматы могут составить достойную альтернативу человеку. Что еще? Строительство чего-либо в космосе? Опять таки зачем? Что может потребовать временного присутствия человека вне Земли??? Imho, отказ от освоения космоса, т.е. от создания внеземных поселений, означает отказ и от пилотируемой космонавтики. Может у кого-то друга трактовка понятия освоение космоса? Но, imho, исследование и освоение это разные понятия, использование все же тоже отличается от освоения.
P.S. Может я и чересчур категоричен, но это лишь для того чтобы услышать аргументированное опровержение моих слов. Неоправданная надежда на чудесные изменения в светлом будущем, таким аргументом быть не может.

RD>>Но вероятность создания самодостаточной планетарной колонии на Марсе - все же есть.
VK>Блажен, кто верует.
Вы хотите предложить что-то лучше? Не думайте, что я зациклен на Марсе. Освоение Марса не лишено множества недостатков и если бы я увидел возможность получить результаты, превосходящие или аналогичные освоению Марса, я бы с радостью за них ухватился. Только вот где эти возможности?

Мне пилотируемая космонавтика напоминает чемодан без ручки: тащить тяжело, а бросить жалко.

VK>>Это и есть следствие из второго начала термодинамики, применительно к вопросу о самостоятельности колоний и поселений в космосе.
RD>Но оно не отменяет возможность создания самостоятельных внеземных планетарных поселений.

Я бы сказал, возможность ПОПЫТКИ создания.