Breaking news ! В кампусе университета Вирджинии убиты 22 человека

Беня> Есть масса фотографий, где запечатлино гражданское население с оружием в руках после захвата.

Да это они ПОСЛЕ уже набежали. А ты требуешь, что детей в школу приводили УЖЕ обвешанные оружием.

Lin> Несколько ушли от темы. Не лучше ли подумать, как сгладить социальное неравенство (пусть часто и мнимое). И снизить агрессивные настроения в обществе.
Lin> Ведь цивилизация на пороховой бочке сидит
Lin> Как не цинично это звучит, во многом виноваты сами сокурсники этого сумасшедшего !
Это врядли. Разве только тем, что не настояли на психиатрическом исследовании.
Тут передача была про то, как один молодой человек забил насмерть арматурой несколько человек, в числе которых была его мать.
Он был болен. Кажется шизофрения. Родители знали, но скрывали, чтобы не портить ему жизнь и соответсвенно никакого лечения не проводилось. Он сумел даже закончить институт, причем учился не плохо. А потом окончательно спятил. Убивал только своих "врагов": бомжа, потому что он приходил ночевать в подъезд. Убил молодого человека, который на "его территории" собирал бутылки, а этот шизофреник тоже этим промышлял. Убил своего напарника, с которым охранял стоянку за то, что тот сказал, что скажет его отцу, что тот собирает бутылки. Убил свою мать за то, что она постоянно корила его за то, что он никак не устроится работать по специальности. Причем он довольно логично на следсвтвии объяснял, почему те, кого он убил - изверги, которым не стоит жить. Только логика была нечеловеческая, больная.

lenivec> Да это они ПОСЛЕ уже набежали. А ты требуешь, что детей в школу приводили УЖЕ обвешанные оружием.
Я ничего, ни у кого не требую. Я просто немного знаком с некоторыми традициями и жизненым укладом отдельных народов. По этому рассмотриваю возможность того, что отдельные представители имели с собой оружие, благо практически все имели к нему доступ. Сбегать домой и достать из под кровати мултук не так сложно.

Беня> Как и говорил я лично не против того чтобы оружие имели ПОДГОТОВЛЕНЫЕ,ОРГАНИЗОВАННЫЕ, люди с ЧЕТКИМ УПРАВЛЕНИЕМ. Я против раздачи оружие тем кто не подготовлен.

Террористы ?

Lin> Несколько ушли от темы. Не лучше ли подумать, как сгладить социальное неравенство (пусть часто и мнимое). И снизить агрессивные настроения в обществе.
Lin> Ведь цивилизация на пороховой бочке сидит

Это уже делается. Да, медленно. Но только потому, что потенциальная опасность КАЖДОГО ещё невелика и не реализована. Повышая уровень своих знаний о функционировании цивилизации, чел увеличивает свою ценность и свою опасность. В результате он получает больше.

Lin> Как не цинично это звучит, во многом виноваты сами сокурсники этого сумасшедшего !

Да, недооценили опасность и плохо наблюдали. Надо было как минимум сразу сообщить охране, а лучше дать по башке сзади бутылкой и забрать пестики

Lin> Не лучше ли подумать, как сгладить социальное неравенство (пусть часто и мнимое).

Короче, кто у нас тут богатый? Пожертвуйте Лину на суборбитальник сколько надо, а то фрустрация как показал сабж опасна и до добра не доводит

Беня> Есть масса фотографий, где запечатлино гражданское население с оружием в руках после захвата. Фотографий школьной линейки я вообще не видел. Обычно на школьный фото фотографируют детей, а не родителей.
Беня> Что до штрафа, да ставте. Мне без разницы. Тока приведите сначала убедительные доказательства что оружия у граждан на тот момент небыло.

Извольте.

Приводить я ничего не буду. Вы заявили, что оружие было на линейке, вам и доказывать. Фотки людей с оружием после я видел. Все видели. Но люди эти, как легко догадаться, принесли оружие через какое-то время.

valture> Террористы ?
Нац. гвардия, самооборона или там ДНД какое-нибудь.
У террористов оно и так есть, и раздача оружия населению сработает исключительно в их интересах. Маленькая войнушка в лучшем случае.

Беня> Вы полагаете случись это в средней полосе при наличие достаточного кол-во огнестрела на руках, было бы по иному?
Я перечислил 3 причины. Вы же предлагаете частично нейтрализовать только одну из них. Частично - потому что и в средней полосе России имхо народ достаточнго пестрый сейчас.
Беня> Я не разу не слышал о ситуации в США при которой к месту проведения спецопераци сбелалась множество вооруженных гражданских лиц.
Это мы можем спросить американцев.
Беня> Вам известны такие ситуации в Израиле? Если да, тоже бы ознакомиля (ради расширения кругозора).
При теракте ВСЕГДА первый ответ дают находящиеся в округе люди с оружием: простые граждане, солдаты в увольнительной, полиция. Как правило, до приезда спецназа все уже кончено. Кроме случаев с заложниками, разумеется, когда все знают, что надо локализовать территорию и ждать спецов. Кстати, все солдаты тренируют ситуации с заложниками. Когда же начинается операция СпН, можете быть уверены: стерильная зона составит несколько км. И она будет действительно стерильной.
Беня> Как и говорил я лично не против того чтобы оружие имели ПОДГОТОВЛЕНЫЕ,ОРГАНИЗОВАННЫЕ, люди с ЧЕТКИМ УПРАВЛЕНИЕМ. Я против раздачи оружие тем кто не подготовлен.
Оружие в руках неподготовленных идиотов - это куча трупов. Причем, как правило, без всякого участия бандитов/террористов. Но вроде и Агги не предлагал давать стволы кому попало.

AGRESSOR> Извольте.
Обсуждать это буду в строго отведенной для этого теме.

Vyacheslav>> Ну наверное не всем так стрeмно
israel> Вячеслав, повторяю еще раз то, что уже писал: отморозки есть. И вооруженный профессионал может быть убит из-за сравнительно небольших сумм таким отморозком. Это та самая не сто-процентная гарантия. Тренировка+оружие защитят вас от большинства нападающих, достаточно вменяемых, что бы не рисковать по пустякам. Но большинство - это не значит абсолютно все. СПОСОБНОСТЬ К САМООБОРОНЕ СНИЖАЕТ РИСК СТАТЬ ЖЕРТВОЙ, НО НЕ ОТМЕНЯЕТ ЭТОТ РИСК АБСОЛЮТНО.
Я с Вами согласен в принципе. Но считаю, что СПОСОБНОСТЬ К САМООБОРОНЕ - это не столько наличие оружие, а сколько психологическая готовность к этой самообороне. Меня как то восхитила сводка( привожу примерный текст) : на территории рынка тремя неустановленными личностями был ограблен молодой человек. Было похищено 3000 рублей, мобильный телефон, газовый баллончик.
То есть этот молодой человек имея хотя бы газовый баллончик, даже не попытался воспользоваться им. Согласитесь, что врядли грабители позариоись на использованный баллончик.Любопытно, изменилось ли что нибудь в сводке, если вместо баллончика был пистолет? Думаю, что изменилось бы. Последняя строчка в сводке бы звучала : " Было похищено 3000 рублей, мобильный телефон, пистолет ПМ."

Беня> Как и говорил я лично не против того чтобы оружие имели ПОДГОТОВЛЕНЫЕ,ОРГАНИЗОВАННЫЕ, люди с ЧЕТКИМ УПРАВЛЕНИЕМ. Я против раздачи оружие тем кто не подготовлен.

Ну, собсно, я говорю о том же. Чтобы заслужить право иметь оружие, человек должен быть подготовлен. Не понятна только фраза про четкое управление? Это как, походил в дружине свою смену - сдал оружие и пошел домой? Нет, так не пойдет. Люди должны быть подготовлены (и пожеланию могут нести службу в дружинах), но оружие с ними должно быть всегда.

Vyacheslav> То есть этот молодой человек имея хотя бы газовый баллончик, даже не попытался воспользоваться им. Согласитесь, что врядли грабители позариоись на использованный баллончик.Любопытно, изменилось ли что нибудь в сводке, если вместо баллончика был пистолет? Думаю, что изменилось бы. Последняя строчка в сводке бы звучала : " Было похищено 3000 рублей, мобильный телефон, пистолет ПМ."

А возможно было бы так: "При попытке ограбления был убит гражданин М. Нигде не работающий и неоднократно привлекавшийся к уголовной ответственности. Его сообщники успели скрыться. Заведено уголовное дело. Ведется розыск."

israel> Я перечислил 3 причины. Вы же предлагаете частично нейтрализовать только одну из них. Частично - потому что и в средней полосе России имхо народ достаточнго пестрый сейчас.
Это так. Однако лучше решить проблему хотябы частично, чем пустить ее на самотек.


israel> Это мы можем спросить американцев.

Да если кто имеет информацию о подобных проишествиях поделитесь, пожалуйста.


israel> При теракте ВСЕГДА первый ответ дают находящиеся в округе люди с оружием: простые граждане, солдаты в увольнительной, полиция. Как правило, до приезда спецназа все уже кончено. Кроме случаев с заложниками, разумеется, когда все знают, что надо локализовать территорию и ждать спецов. Кстати, все солдаты тренируют ситуации с заложниками. Когда же начинается операция СпН, можете быть уверены: стерильная зона составит несколько км. И она будет действительно стерильной.
Солдаты они так сказать организованы. Ведь так?

israel> Оружие в руках неподготовленных идиотов - это куча трупов. Причем, как правило, без всякого участия бандитов/террористов. Но вроде и Агги не предлагал давать стволы кому попало.
А как вы отделите первых от вторых? У меня самнения на этот счет. В России сейчас многие и в армии служить не считают нужным то.

israel> Оружие в руках неподготовленных идиотов - это куча трупов. Причем, как правило, без всякого участия бандитов/террористов. Но вроде и Агги не предлагал давать стволы кому попало.

Агги за свободное ношение оружия, а это в реале означает именно "кому попало".
Если уж ставить вопрос о безопасности, то на мой взгляд, было бы возрождение ДНД и ОКО, которые бы и выдавали спецсредства и оружие.
Что бы не было как при Советах : внештатных сотрудников отставляли в засаде без связи и оружия с советом найти на месте что-нибудь тяжелое, чем можно было бы при случае воспользоваться.

israel> Кстати, психологи говорят, что сдержанность в эмоциях, характерная для европейцев и некоторых азиатов, чревата сильными взрывами. Они реже плюются в споре, размахивают руками и смотрят в глазза оппоненту. Но, поскольку гнев из-за этого не находит выхода, взрыв в конце-концов бывает гораздо сильней.

Ланьков, или кто-то другой из востоковедов, пишет, что в Южной Корее драк практически не бывает. Максимум - поорут: стоят двое друг напротив друга, ругаются в голос, периодически толкают друг друга в грудь - но до реального рукоприкладства не доходит. И так - минут десять-пятнадцать, пока не приедет полиция. Вот такой сброс эмоций.

> То есть этот молодой человек имея хотя бы газовый баллончик, даже не попытался воспользоваться им. Согласитесь, что врядли грабители позариоись на использованный баллончик.Любопытно, изменилось ли что нибудь в сводке, если вместо баллончика был пистолет? Думаю, что изменилось бы. Последняя строчка в сводке бы звучала : " Было похищено 3000 рублей, мобильный телефон, пистолет ПМ."

типичный пример манипуляции - берется
единичный случай и на нем строятся
"доказательства" ....

Vyacheslav> Объяснительная ? Я что-то пропустил в изменении законодательства? Разве отменена практика, что при применении оружия и нанесении при этом тяжелых телесных повреждений дело должен рассматривать суд, который должен определить правомерность применения оружия.

Не надо усложнений! Надо с самого начала ПРАВИЛЬНО, ГРАМОТНО и НЕПРОЧИВОРЕЧИВО классифицировать свой случай, вычленив основные ключевые элементы и уложив в прокрустово ложе законов. Лучше всего это можно сделать только самому, как наиболее заинтересованному и имеющему максимум исходных данных. Мешать может стресс и низкая юр.грамотность.

Сначала объяснительная, потом протокол опроса, потом протокол допроса. Названия разные, а содержание должно быть примерно одинаковым и непротиворечивым

Vyacheslav> Я с Вами согласен в принципе. Но считаю, что СПОСОБНОСТЬ К САМООБОРОНЕ - это не столько наличие оружие, а сколько психологическая готовность к этой самообороне.
И навыки. Больше добавить тут нечего.
Vyacheslav> Меня как то восхитила сводка
Я вам больше расскажу: одного моего коллегу-археолога здорово вздули безоружные религиозники (он пытался помешать им копать могилу на древнем городище), отобрали фотоаппарат и прокололи колеса джипа. Сразу после этого он звонит мне "спасай-помогай".
Я ему: у тебя ж Беретта.
Он: Какая Беретта?
Я: 9 мм, ты ж ее не снимаешь...
Он: Блииин, забыл...
Человек служил в военной полиции, никогда экшена не видел и к нему не был подготовлен, и при встрече с несколькими безоружными религиозниками забыл, что у него на поясе пистолет.

Vyacheslav> Агги за свободное ношение оружия, а это в реале означает именно "кому попало".

Нет, не "кому попало", а людям, которые будут подходить к этому ответственно. Либо тех, от кого явно не будет вреда. У преступников, как известно, оружия и так хватает. А если кто-то имеет деньги, чтобы купить в разрешиловке лицензию, а потом еще и втирать очки по части прохождения подготовки (это отдельная проблема), то такой человек явно не станет грабителем. Поскольку очевидна его финансовая состоятельность. А наркоманы/алкаши/социопаты сравнительно легко выбраковываются настоящей медкомиссией (денег на мзду у них просто нет обычно, да и не будут они такие сложные варианты крутить).

Vyacheslav> Если уж ставить вопрос о безопасности, то на мой взгляд, было бы возрождение ДНД и ОКО, которые бы и выдавали спецсредства и оружие.

Ага. Вот группа ДНД повязала парочку грабителей, а парочка убежала. А на через пару дней возвращающийся домой безоружный член ДНД получает "теплую" встречу в парадной.

AGRESSOR> А возможно было бы так: "При попытке ограбления был убит гражданин М. Нигде не работающий и неоднократно привлекавшийся к уголовной ответственности. Его сообщники успели скрыться. Заведено уголовное дело. Ведется розыск."

Вы то уж должны знать, что чудес в природе не бывает. Именно тот молодой человек отдал бы баллончик, пистолет, автомат , пушку.
Другой бы не имея ничего, оказал бы сопротивление, был бы возможно избит превосходящими силами, но не отдал ничего. Причем следующий в аналогичной ситуации поступил бы также.
Извините, но мысль, что наличие оружия из труса сделает храбреца абсурдна. Маскимум чего она сделает из него - так это психопата, который в относительно безобидной ссоре грохнет человека.

>> То есть этот молодой человек имея хотя бы газовый баллончик, даже не попытался воспользоваться им. Согласитесь, что врядли грабители позариоись на использованный баллончик.Любопытно, изменилось ли что нибудь в сводке, если вместо баллончика был пистолет? Думаю, что изменилось бы. Последняя строчка в сводке бы звучала : " Было похищено 3000 рублей, мобильный телефон, пистолет ПМ."
valture> типичный пример манипуляции - берется
valture> единичный случай и на нем строятся
valture> "доказательства" ....

Не нравится - приведите свои. Вы же аргументов не приводите.

Vyacheslav> Вы то уж должны знать, что чудес в природе не бывает. Именно тот молодой человек отдал бы баллончик, пистолет, автомат , пушку.

Возможно, тот отдал бы. Другой бы не отдал, и было бы 1-2 трупа. Мир бы стал чище.

Vyacheslav> Другой бы не имея ничего, оказал бы сопротивление, был бы возможно избит превосходящими силами, но не отдал ничего. Причем следующий в аналогичной ситуации поступил бы также.

Не-а. Избитого обобрать легко. Это и называется грабеж...

Vyacheslav> Извините, но мысль, что наличие оружия из труса сделает храбреца абсурдна. Маскимум чего она сделает из него - так это психопата, который в относительно безобидной ссоре грохнет человека.

Я этого не говорил. Не надо мне, пжлста, ничего приписывать! Чтобы не было недоразумений, вот мое максимально четкое мнение: оружие не делает из человека бойца, но оно сильно поднимает шансы выжить у подготовленного и ответственного человека.

Короткоствольное полуавтоматическое оружие (пистолеты) может быть доверено гражданам. Для этого граждане не должны иметь судимостей, наркотической или алкогольной зависимости. Возможно, прошедшие специальные дополнительные тесты. Должна быть разработана и внедрена четкая нормативная и правовая база законов по этой части. Должен быть налажен соответствующий контроль за ЛРО (лицензионно-разрешительными отделами), а также всеми сопутствующими инстанциями. Любой отказ должен быть четко мотивирован, равно как и максимально возможно исключена возможность коррупции. Будущим владельцам оружия должны быть созданы все условия для тренировок, организованы тиры, привлечены опытные инструктора из числа бывших сотрудников силовых подразделений. Людям необходимо прививать ответственность и культуру владения оружием.

Возможно, первый год в довесок к оружию налагается обязанность патрулировать улицы в составе ДНД. Этакое подобие воинской обязанности. Оттрубил годик, а затем пожизненное право на ношение короткоствола.

valture> почему огнестрельное оружие оптимально
valture> для защиты и нападения ?- прежде всего
valture> дело в сроках обучения - за срок менее
valture> месяца 90 процентов обучаемых овладеют
valture> навыками стрельбы на среднем уровне ...
valture> а вот чтобы достич тогоже среднего уровня
valture> в борьбе или фехтовании вам потребуется
valture> минимум несколько лет , и то при условии
valture> наличия некоторого физического минимума
valture> у вашего организма ....

Ни в коем случае. Минимальные азы в течение месяца. Владение навыком боевой стрельбы в различных ситуациях на среднем уровне - это дело нескольких лет. Тем более что мы не об армии, а о гражданских: у них еще куча своих дел, занятия 2-3 раза в неделю по 2-3 часа - это максимум.

Vyacheslav> Другой бы не имея ничего, оказал бы сопротивление, был бы возможно избит превосходящими силами, но не отдал ничего.

А кто бы его спрашивал?! Избили до неподвижности и обшарили карманы...
Может быть и этот МЧ не отдавал, за что был избит и ограблен. Или ты так уверен в аццкой эффективности баллончиков? дескать пшикнул и тати сразу упали