Речной комплекс МБР (очередная бредовая идея)

Прошу не пинать сразу, прочитав название темы (хотя я сам сомневаюсь в разумности или бредовости данной идейки...).

Начнем с фактов:
1. многие эксперты, с кавычками и без, регулярно муссируют тему о относительной уязвимости мобильных МБР (типа Тополей итд.) и МБР шахтного базирования по сравнению с МБР морского базирования, например. Согласно уровню «экстремизма» подобных заявлений, речь идет или о простом сопоставлении вероятности выживания данных МБР и их установок (в условиях ответно-встречного удара) с вероятностю поражения ПЛАРБ (естественно находящихся в боевом дежурстве, а не пришвартованных к пирсу), или (у «экстремистов») о вероятности (понятно, высокой) выбивания мобильных Тополей полчищами квази-мифических БПЛА и КР при содействии Джойнт Старз и им подобных. Данную дискуссию жуют уже годами в России и за рубежом и никак не пережуют (в том числе и тут на авиабазе), так что настоятельно прошу ее здесь не реанимировать, а для чистоты эксперимента допустить что вышеупомянутые мнения отражают реальность (не могу сказать что я в этом уверен, но в противном случае тема данной ветки отпадает по причине отсутствия предмета дискуссии). Итак, допустим: мобильные и шахтные МБР являются более уязвимыми для средств поражения невероятного союзника чем МБР морского базирования.

2. Цитируем справочник: «Россия — одна из наиболее водообеспеченных стран мира. Страна обладает одними из крупнейших в мире запасами пресной воды. Поверхностные воды занимают 12,4 % территории России, при этом 84 % поверхностных вод сосредоточено к востоку от Урала. Общая протяжённость российских рек превышает 8 млн км. всего в России более 2,5 млн рек. В Азиатской части России протекают 40 рек длиной свыше 1000 км. Волга имеет четвёртую по величине в России площадь бассейна (1.38 млн км²), уступая по этому показателю лишь Оби, Енисею и Лене. Будучи связанными несколькими судоходными каналами, реки Европейской части России имеют большое транспортное значение. По Волжской речной системе осуществляется 2/3 внутренних водных перевозок России. Особенностью сибирских рек является незначительный уклон — например, для Оби он составляет всего 200 м. на более чем 2010 км. Волго-Балтийский канал имеет протяженность более 1100 км. Плюс к тому же, на территории России — свыше двух миллионов озёр суммарной площадью более 350 тыс. км². и около 120 тыс. водохранилищ. Эти водохранилища, как правило, имеют относительно небольшую ширину и весьма значительную длину — 160—320 км (Братское водохранилище: 550 км)».

Напрашивается таким образом очередная «бредовая идея»: с целью обеспечения наиболее высокой вероятности выживания МБР и при условиях экономики, которой имеем (то есть не позволяющей строить ПЛАРБ как колбаски), не стоит ли хотя бы частично отказаться от мобильных и шахтных МБР в пользу «речных» мобильных ракетных комплексов? Варианты исполнения возможны разные: от самого простого (ракетная баржа; баржа-буксир, тянущая за собой гидростатический, БЖРК-подобный подводный отсек) до самого навороченного (автономный трейлер-ПЛ, с шноркелем, запасом плавучести и универсальным гусеничным/винтовым ходом для преодоления препятствий и уклонов). Атомные реакторы, думаю, тут не нужны . Пуск подводный или надводный.

Явные преимущества:
1.Почти полностью обеспечена визуальная, РЛ- и ИК-незаметность (ну кроме масляных пятен от шноркеля, а этим добром наши реки и так обеспечены и сейчас) в течении боевого дежурства (о акустике речных масс, ИМХО, говорить и не надо);
2.Необходимость наличия специально оборудованных путей/маршрутов (как для мобильных Тополей) и подготовленных площадок пуска МБР отпадает сама по себе;
3.Для гарантированного уничтожения комплексов противник должен одновременно ударить по всей внутренней акватории РФ, что невозможно в принципе;
4.Потенциальны маршруты, будучи ограниченными в пространстве, являются на порядки более протяженными чем существующие маршруты мобильных Тополей (которые и так почти все время находятся на стационаре). Почти все дорогостоящие (в том числе и дорогие минуты) мероприятия по обеспечению маскировки скрытности выхода на БД и непосредственно пуска МБР отпадают.
5.Базы хранения / опорные пункты, пункты дозаправки комплекса можно легко замаскировать в обычные приречные сооружения народного хозайства и могут быть разбросаны по всей территории.

Недостатки:
1.сравнительно дорогостоящая система транспортировки и обеспечения.
2.Необходимость обеспечить бесперебойную навигацию в условиях непрерывного гражданского речного транспорта.
3.Зональные меры безопасности естественно ограничены и возможны только в непосредственной близости комплекса (м.б. надводный патруль?) и вокруг пунктов обеспечения и базирования.
4.Связь и ЦУ несколько затруднены в сравнении с «наземными» комплексами.
5.Могут возникнуть проблемы политического характера, связанные с договорами по ограничении (но в данном контексте это маловероятно, особенно при афишированной позиции США, которые складируют третьи ступени МБР вместо их уничтожения, отказываются все более и более от взаимного контроля, переставляют боеголовки итп итд). В крайнем случае можно отдать приоритет варианту комплекса с опорным гусеничным ходом (оставляя при этом винты как главное средство движения) с целью официального обозначения комплекса в качестве обычного «наземного» и проблема отпадает.

Такая вот идея. Честно говоря, не могу и предположить, что она у только у меня возникла, но в открытых источниках такого нет, что само по себе странно, хотя бы в рамках теории (за исключением МБР морского базирования на кораблях, естественно).

В свое время ходили слухи на счет якобы предполагавшейся установке ПУ в глубоких озерах, типа Ладожского и пр...
ИМХО вряд ли это все имело место... Хотя скорее всего там ПУ тестировались.

На счет баржи - дорого это. На одном мазуте сплошное разорялово. А в принципе установить тот же Тополь "как есть" на обычное речное корыто и замаскировать хоть под бревнами из пенопласта:) не представляет особого труда.

А когда река замерзнет - что делать бум?

Crazy> А когда река замерзнет - что делать бум?

Ну это... от пьяного дяди Васи на моторке защищаться как будем? А от него же на 1000-тонной барже? А от трезвого дяди Васи? А от него же, но ночью? А главное, я всё-таки не пойму почему обнаружить такой комплекс будет много труднее чем мобильный Тополь... В общем, в качестве отвязного бреда я бы лучше подумал о простеньких дешевых дизельных ДПЛ с временем автономного патрулирования 10-15 суток. Не надо им крутых глубоководных корпусов, не надо им дорогих супернавороченных сонаров, не надо ПКР и торпед стоимостью в десятки миллионов $$. Простая лоханка, такая же как грузовик для Тополь-М...

Фигурант> Прошу не пинать сразу, прочитав название темы (хотя я сам сомневаюсь в разумности или бредовости данной идейки...)

Зачем же такое самобичевание ? Идея как идея. Технически ничего невозможного.

Фигурант> Такая вот идея. Честно говоря, не могу и предположить, что она у только у меня возникла,

Конечно.

Фигурант> но в открытых источниках такого нет

На нет, есть- только найти будет сложно. Этот проект прорабатывался когда рассматривались варианты базирования МХ. Много было экзотики, типа : сброс с летящей Галактики, подземная траншея в 12 км и в том числе баржи, курсирующие по Миссисипи и окрестностям. Трафик у них там - будь здоров, не отследишь. Куча патрульных катеров типа береговой охраны, по каналам можно перебросить далеко и тд. Но было забраковано на этапе концепции. Остановились на железнодорожном базировании, на которое был даже разработан техпроект, ну а кончилось все обычной шахтой.

Chrom> Ну это... от пьяного дяди Васи на моторке защищаться как будем? ... В общем, в качестве отвязного бреда я бы лучше подумал о простеньких дешевых дизельных ДПЛ с временем автономного патрулирования 10-15 суток. Не надо им крутых глубоководных корпусов, не надо им дорогих супернавороченных сонаров, не надо ПКР и торпед стоимостью в десятки миллионов $$. Простая лоханка, такая же как грузовик для Тополь-М...

Ну да, против дяди Васи и войск его защищатся конечно проблемка в данных условиях... хотя если дядя ничего не заметит, то никуда и не попрет. Это же не будет плавучий МАЗ с огромным цилиндром на спине...

Ну а что-то типа ДПЛ-лайт я и предлагал - подводным положением и обеспечивается малая заметность. Топливозаправку можно без проблем производить в опорных пунктах или прямо с речных танкеров, м.б. с спецприспособлениями. ГАС нет, торпедного отсека тоже нет. Можно даже большинство пути, если никого нет поблизости, совершать в режиме аэробии. То есть фактически тот же МАЗ с гусеницами и винтом (все же экономичнее - а гусеницы на крайний случай, чтоб лечь на дно и вылазить на берег) плюс система жизнеобеспечения экипажа (представляется, тут тремя не обойтись все же). Система связи такая же, даже м.б. с сравнительно слабыми характеристиками в условиях дублирования и ретрансляции наземными системами (тем паче что населенных пунктов/патрульных кораблей в данных зонах должно быть достаточно). Система жизнеобеспечения тут будет наверно единственной качество-количественной разницой с базовым вариантом. Ну и конечно придется передать все это хозайство ВМФ, так что ракетчики плакать будут

стоимостью в десятки миллионов $$. Простая лоханка, такая же как грузовик для Тополь-М...
Фигурант> Ну да, против дяди Васи и войск его защищатся конечно проблемка в данных условиях... хотя если дядя ничего не заметит, то никуда и не попрет. Это же не будет плавучий МАЗ с огромным цилиндром на спине...
Фигурант> Ну а что-то типа ДПЛ-лайт я и предлагал - подводным положением и обеспечивается малая заметность. Топливозаправку можно без проблем производить в опорных пунктах или прямо с речных танкеров, м.б. с спецприспособлениями.

Нет, я так и не понял. С дядей Васей на барже или там прогулочном параходе как бороться? ТЕМ БОЛЕЕ если эту самую подводную лодку не видно? Вспорят её весь верх винтами нафиг...

П.С. А уж как эта лодка под мостами проходить будет - отдельная песня... А зимой так вообще сюр...

Да ну бред ... Тут где то, в Морском что ли, обсуждалась концепция постройки дешевых ДПЛ - носителей ЯО, там пришли к выводу - нерентабельно (ИМХО, искать лень:)). А тут предлагаете мало того, что на реку вывести, так еще и подводную лодку! Самому не смешно? На наших реках есть такая весчь как лед, потом фарватер - весьма непостоянная штука, уровень воды тоже ... Относительно постоянный уровень воды - в водохранилищах да на Байкале. А их наперечет - вот ваша "неуязвимость" и накрывается Потом судоходство куда денете? Нагруженный сухогруз практически во многих местах идет с запасом 2-4 метра от дна. Лодка плоская? Потом вы под водой в реке как будет ориентироваться? А во время половодья?

Надо по дну ездить... На гусеницах

проще ж/д базирование реанимировать

А вообще говоря - кто мешает взять обычный речной пароход и положить в трюм несколько пусковых?

Dem_anywhere> А вообще говоря - кто мешает взять обычный речной пароход и положить в трюм несколько пусковых?

Только не пароход - а самоходную баржу. На нее влезет чуть ли не пяток топлолей. и взвод охранения (на случай дяди Васи с будуна ) И остледить такую баржу на крупных реках таки будет даже потяжелее, чем Тополь на спецдороге в тайге, а КОРАБЛИ ВСЕГДА ДЕШЕВЛЕ АВТОМОБИЛЕЙ.
так, что идея вполне здравая, особенно учитывая, что МБР вообще очень трудно стреляют по движущимся целям

Ник.

В догон:
- протяженность судоходных речных путей по России - свыше 400 тыс. км.
(деять экваторов!)
- Речной флот России насчитывает около 33 тысяч судов, среди которых основными типами являются сухогрузные, наливные и буксирные
- только сухогрузных теплоходов Проекта 21-88 плавает 102 штуки (детвейд 2000т - на одно влезут ВСЕ БЖРДК!)
[img][img]

Вот здесь можно выбрать платформу под МБР каку хошь -хоть все МБР на один теплоход

Ник

Dem_anywhere>> А вообще говоря - кто мешает взять обычный речной пароход и положить в трюм несколько пусковых?
Wyvern-2> Только не пароход - а самоходную баржу. На нее влезет чуть ли не пяток топлолей. и взвод охранения (на случай дяди Васи с будуна ) И остледить такую баржу на крупных реках таки будет даже потяжелее, чем Тополь на спецдороге в тайге, а КОРАБЛИ ВСЕГДА ДЕШЕВЛЕ АВТОМОБИЛЕЙ.

с каких пор корабли дешевле автомобилей ?
даже 10 шасси для тополей будут дешевле только ОДНОГО МЕТАЛЛА который пойдет на постройку одной такой баржи не считая работы за изготовление...

Dem_anywhere>>> А вообще говоря - кто мешает взять обычный речной пароход и положить в трюм несколько пусковых?
Wyvern-2>> ... а КОРАБЛИ ВСЕГДА ДЕШЕВЛЕ АВТОМОБИЛЕЙ.
L.V.> с каких пор корабли дешевле автомобилей ?
L.V.> даже 10 шасси для тополей будут дешевле только ОДНОГО МЕТАЛЛА который пойдет на постройку одной такой баржи не считая работы за изготовление...

Госгласен Но если взять столько шасси, сколько стоит речное судно, то окажеться, что они все вместе могут перевести гооораздо меньше, чем такое судно
Кстати, посмотри какой движок стоит, например, на приведенном мной двухтысячетоннике

Ник

Wyvern-2> - протяженность судоходных речных путей по России - свыше 400 тыс. км.
Wyvern-2> (деять экваторов!)
Wyvern-2> - Речной флот России насчитывает около 33 тысяч судов, среди которых основными типами являются сухогрузные, наливные и буксирные
Wyvern-2> - только сухогрузных теплоходов Проекта 21-88 плавает

ага манипулирования цифрами никогда не доводило до добра.
потому что протяженность автомобильных дорог РФ 925 т км.
что в 2 раза больше чем судохододных.

а если из у казанной тобой цифирки вычленить речные пути которые позволяют производить судоходство хотябы 500т баржам , то из 400 т км останеться в лучшем случае десятая часть , но из автомобильных дорог РФ дорог с ТВЕРДЫМ покрытием более половины (570т км..)
так что сравнение не в пользу воды в РФ.

сравнение не в пользу воды если считать километры, но по части маскировки ситуация другая. Баржа, на которой будут МБРы, ничем не отличается от другой баржи. Даже меньше чем вагон БЖРК от обычного рефрижератора.

а вот установку Тополя под мирный автокран замаскировать ох как сложно...

Dem_anywhere>>>> А вообще говоря - кто мешает взять обычный речной пароход и положить в трюм несколько пусковых?
Wyvern-2> Wyvern-2>> ... а КОРАБЛИ ВСЕГДА ДЕШЕВЛЕ АВТОМОБИЛЕЙ.
L.V.>> с каких пор корабли дешевле автомобилей ?
L.V.>> даже 10 шасси для тополей будут дешевле только ОДНОГО МЕТАЛЛА который пойдет на постройку одной такой баржи не считая работы за изготовление...
Wyvern-2> Госгласен Но если взять столько шасси, сколько стоит речное судно, то окажеться, что они все вместе могут перевести гооораздо меньше, чем такое судно
Wyvern-2> Кстати, посмотри какой движок стоит, например, на приведенном мной двухтысячетоннике
Wyvern-2> Ник

ну то что по воде для движения требуеться меньший движок я согласен.

а по поводу малого движка так у этого есть обратная сторона медали..ты надеюсь видел как плавают такие баржи ...
5-15 км/ч...
или как они причаливают к пристани , стандартный маневр десятки минут ....

для военных это автоматом означает отсутствие возможности рассредотачивания и смены позиции ... непойдет .., они будут засовывать туда (если вдруг случиться такой маразм) движки чтоб обеспечить возможность хотябы 40 км /ч....

john5r> сравнение не в пользу воды если считать километры, но по части маскировки ситуация другая. Баржа, на которой будут МБРы, ничем не отличается от другой баржи. Даже меньше чем вагон БЖРК от обычного рефрижератора.
john5r> а вот установку Тополя под мирный автокран замаскировать ох как сложно...

еще один ...
1, кто тебе сказал что БЖРК маскировались только под рефрижераторы..
мужик который служил сказал что маскировка была и под обычные пассажирские..

2, отличить вагон БЖРК сверху ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО от обычного. только по тому что в переди тепловозы (несколько)
но кто тебе сказал что военная баржа с МРБ не будет отличаться такими-же пропорциями от обычной ...

3, установка тополя маскируеться не под автокран а на под отсутствие техники .., а вот замоскировать баржу на реке под отсутствие ее НЕВОЗМОЖНО ... изучай военное дело хотябы основы ., что под что или зачем и от чего маскируеться...

да не суть важно под что именно маскировались БЖРК. Главное что отличить их от туевой хучи таких же внешне вагонов и выявить где тут ракеты было непросто.

что значит "под отсутствие техники"? такое шасси как у тополя встретишь, задумаешься - а что это за немерянная хрень такая?

а баржу прятать и не надо - нехай себе плавает. Никому до нее дела нет. Вот у меня за день под окнами по Неве проплывает штук пятнадцать (в удачный день) шаланд, в которые легко можно запихнуть ПУ. И если бы в одной из них мимо меня проплыла пара баллистических ракет, ничего бы не изменилось.

Wyvern-2> В догон:
Wyvern-2> - протяженность судоходных речных путей по России - свыше 400 тыс. км.
Wyvern-2> (деять экваторов!)
Wyvern-2> - Речной флот России насчитывает около 33 тысяч судов, среди которых основными типами являются сухогрузные, наливные и буксирные
Wyvern-2> - только сухогрузных теплоходов Проекта 21-88 плавает 102 штуки (детвейд 2000т - на одно влезут ВСЕ БЖРДК!)
Wyvern-2>

project-2188.jpg @ www.riverfleet.ru [кеш]

Wyvern-2> Вот здесь можно выбрать платформу под МБР каку хошь -хоть все МБР на один теплоход
Wyvern-2> http://www.riverfleet.ru/ships/cargo/index.shtm#2
Wyvern-2> Ник

кстати
протяженность ж/д в Р/ф составляет 160т км. меньше конечно чем водного , но подвижного состава насчитываеться 230 т шт...
что почти в 7 раз больше..
это означает маскировать легче.

при этом примерно 60т км составляют ужяжеленные пути , по которым разрешена скорость движения 60км/ч...

так что ИМХО с точки зрения военных по поводу маскировки под , и возможности рассредоточения и передвижения Ж/Д в россии лучше водного как не крути..

john5r> проще ж/д базирование реанимировать

>так что ИМХО с точки зрения военных по поводу маскировки под , и возможности рассредоточения и передвижения Ж/Д в россии лучше водного как не крути..

я давно об этом говорил.


просто ИМХО водный вариант лучше сухопутного (но хуже ж/д)

john5r> что значит "под отсутствие техники"? такое шасси как у тополя встретишь, задумаешься - а что это за немерянная хрень такая?

как думаешь зачем есть такое средство как пятнистая раскаска (как летняя так и зимняя)и маскировочная сеть (как летняя так и зимняя.) ?.
под что маскирует данные средства ..
как только ответишь сразу поймешь что я имел в виду...

при правильной маскировке стоящии ПУ от С-300 тярялись на от наблюдателя 100м.
по размерам эта фигня максимум в два раза короче тополя ..., так что замаскировать тополь как два пальца обоссать в тайге особенно , достаточно съехать на обочину.

john5r>> проще ж/д базирование реанимировать
>>так что ИМХО с точки зрения военных по поводу маскировки под , и возможности рассредоточения и передвижения Ж/Д в россии лучше водного как не крути..
john5r> я давно об этом говорил.
john5r> просто ИМХО водный вариант лучше сухопутного (но хуже ж/д)

нет сухопутный ЕЩЕ лучше даже чем ж/д...

мне вспомнилось, что БР речного размещения - идея упоминалась у Широкорада в "Оружие отечественного флота", причем как замена для АПЛБР (а не для сухопутных ракет). речное базирование дешевле АПЛБР в разы и не сталкивается со многими их проблемами.