Тяжелая БМП как альтернатива БМПТ

Решил перенести обсуждение, начавшееся здесь: Форумы Авиабазы сюда, чтоб не заниматься оффтопом.

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ BАURIS>

У нас сухопутные войска чуть больше 400 тыс.чел.- и много ли им потребуется ТБМП
Чтобы заменить все БМП-2, БМП-3, БТР-60/70/80 и МТ-ЛБ.

 

Конечно, а как вы хотите ? Почему, когда речь заходит о замене устаревших танков Т-55/62/64/72/80 на более современные Т-90/95 и т.п., вы против этого не возражаете?! Что за «двойной стандарт» ? Почему это танкистам подавай новенькие машинки, а бесправная и, что самое главное – БЕЗЗАЩИТНАЯ - пехота пускай и дальше на устаревших БМП/БТР в «лотерею со смертью» играет? :angry:

Я уже задавал вопрос Харконнену (он ничего не ответил), задам и вам:

…Вам не приходило в голову, почему это вдруг озаботились «повышением эффективности» танковых подразделений на 30% путем придания им БМПТ? Неужели танкисты такие беззащитные в своих бронированных коробчонках (с бронированием кое-где до 700-1000 мм по эквиваленту) ? Почему же забыли о 10 потенциальных жмуриках в легких БМП/БТР с бронированием не более 20-30 мм?..

Что за «сон разума»? – упорно не замечать, то что нужно делать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, а хвататься за проекты, которые могут и подождать?

Лично я могу объяснить такой подход только СИЛЬНЫМ ЛОББИ ТАНКИСТОВ, которые (что вполне естественно и за это глупо было бы их осуждать, наоборот, молодцы! сумели подсуетиться B) ) озаботились собственной безопасностью.

А что это вы про нашу демографию молчите – неужто нет проблемы?
А какое касательство это имеет к теме?

 

Ну и зачем «тумбочкой прикидываетесь» ? самое прямое – УЖЕ СЕЙЧАС, а тем более ЗАВТРА (через пару десятков лет) у нас не будет в наличии свободного «пушечного мяса», чтобы пренебрегать безопасностью своих солдат! - ну только, если из Средней Азии завезем несколько миллионов эмигрантов, расплатившись нашим гражданством.

Я уже писал (читайте более внимательно!), что по некоторым оценкам, если сохранятся существующие демографические тенденции, то лет через 50-60 население РФ составит не более 40-100 млн.чел (!). Буквально пару дней назад в передаче Гордона этот же вопрос демографы обсуждали – все довольно неутешительно.

Очнитесь, мы живем не в СССР и тем более не в Российской империи (где в крестьянских (да и не только) семьях было не меньше 5-7 детей – а сейчас если супруги 1-2 родят, да и то не раньше, чем в 25-35 лет, когда в жизни немного устроятся) – и кого мы будем сажать в эти вот ваши одноразовые БМП?! которые больше 1 боя не прослужат?!

Учитесь мыслить системно , прогнозировать последствия ваших сегодняшних решений.

Т.е. ДЛЯ ВАС ВАЖНЕЕ СЭКОНОМИТЬ 300-500 тыс.у.е, изготовив легкую БМП, которая после первого же попадания РПГ или наезда на мину станет БРАТСКОЙ МОГИЛОЙ 10 ЧЕЛОВЕК?!!!
У меня сложилось ощущение, что я веду беседу с глухим.

 

Аналогично – говорим на разных языках – для меня самый важный критерий безопасность экипажа/десанта – а для вас?

Комплект НДЗ для БМП-3 защищает машину от самой массовой ПГ-7В. Новый комплект НДЗ с противотандемными свойствами способен парировать в углах безопасного маневрирования и ПГ-7ВР с суммарной б/п в 650 мм (правда, пока не проводились КР по установке его на ЛБМ, но никаких проблем я здесь не вижу - масса комплекта приемлемая, это не ВДЗ, демпфирование требуется значительно меньшее. СОЭП комплекса "Штора" обеспечивает защиту от всех ПТУР с полуавтоматическим ц/у, а ее СПЗ (после модернизации приемников излучения) - и от ПТУР с ИКГСН. КАЗ "Арена" успешно борется со всеми дозвуковыми ПТУР, атакующими без превышения, открыта тема и по ее модернизированному варианту.
И все эти компоненты, представьте себе, отлично ставятся на ЛБМ. Возможно, не в полном составе, но в этом даже ОБТ не преуспели.

 

1. Не надо мне пересказывать цифирки и характеристики из рекламных буклетиков – вот когда все заявленное подтвердится в бою, тогда и можно это принимать как аргумент.

2. Не знаю как для вас, а для меня защита в легкой машине в 20 т ВСЕ РАВНО будет хуже, чем в машине в 50 т – чтобы вы не пытались утвеждать.

3. И у Шторы, и у Арены существуют серьезные ограничения по спектру перехватываемых целей (например, как вы Шторой от Корнета или самонаводящейся ПТУР 3-го поколения закроетесь? От малокалиберных автоматических пушек? А от УЯ спереди/сверху/сбоку/снизу? ) – и СЛАБАЯ ЖИВУЧЕСТЬ: если осколками/пулями будут повреждены их внешние агрегаты, то защищенность техники опять будет зависеть ЛИШЬ от толщины брони!

Вы будете еще что-то лепетать про "первую же ПГ", или проявите благоразумие и подвяжете тему? Она объективно закрыта - по крайней мере, все здравомыслящие участники обсуждения это видят.

 

Может вы живете в каком-то особом, «идеальном мире»? :huh:

а у нас же по опытам использования БМП в Афгане и Чечне достоверно установлено, что

… броня БМП не выдерживала удара кумулятивной гранаты. Уцелевший десант либо покидал горящую машину, попадая под прицельный огонь стрелкового оружия, либо оставался внутри нее. Для БМП-2, БРДМ, БТР-70 основными зонами поражения являлись: в лобовой проекции - место расположения механика-водителя, в боковой проекции - места расположения стационарных и навесных топливных баков; кроме того, зафиксированы многочисленные поражения боковых проекций бронетехники при ведении огня снизу вверх. Как правило, судя по характеру поражений, каждая машина подвергалась обстрелу сразу из нескольких точек и из различных видов оружия. Это говорит о том, что бронетехника обстреливалась очень интенсивно с применением многоярусной системы ведения огня. Плотность ведения огня из противотанковых средств при ведении уличных боев в Грозном составила 6-7 единиц на каждый танк, БМП, БТР. При поражении БМП и БТР гранатометчики били преимущественно в корпус (боковая проекция и лобовая часть в месте расположения отсека механика-водителя), места расположения стационарных топливных баков поражались также из гранатомета или противотанковыми кумулятивными ракетами, а навесные топливные баки поражались автоматным огнем…Применение танков в Грозном с декабря 94 по февраль 95 привело к потере 62 – 69 танков. Это безвозвратные потери. Потери БТР/БМП – около 500, безвозвратно – 160 единиц. Это почти за 40 дней боев…
http://btvt.by.ru/groznyj.htm

Ваше мнение – помогла бы Штора и Арена в подобных боевых условиях применения техники?

Вот еще одна цитата (по вашей оценке – от не самых здравомыслящих):

…Имеющиеся на вооружении БМП и БТР настолько слабо защищены, что, участвуя в бою, сами становятся основным объектом защиты, отвлекая на себя основные силы пехотных подразделений. В ходе боевых действий в Чечне из штатного отделения в 9 человек как минимум 5 были "привязаны" к своей штатной боевой технике — 3 человека расчет БМП и 2-3 человека прикрытия, а иногда и больше.

Главной проблемой стала низкая пожарозащищенность танков и БМП после попадания в них кумулятивных гранат и снарядов. Системы пожаротушения отечественной бронетехники показали недопустимо большое время реакции и низкую эффективность средств борьбы с огнем. В итоге более 87% попаданий выстрелов из РПГ и 95% ПТУР в БМП и БТР приводили к их поражению и пожару. Для танков это число соответственно равнялось 40% и 75%.
Сегодня больше нельзя рассматривать боевую машину пехоты как просто средство огневой поддержки или передвижения. Это слишком узкий и устаревший взгляд. Сегодняшняя БМП должна стать единым комплексом, совмещающим в себе целый ряд функций. Транспорта, огневой поддержки, защиты, разведки, связи, навигации и маскировки.
Принцип "всего по чуть-чуть", который был оправдан тридцать лет назад, когда СССР готовился к третьей мировой войне, где потери боевой техники измерялись бы десятками тысяч, сегодня, в ходе локальных войн, служит нам дурную службу…
Газета "Завтра", No: 1(370), 2-01-2001 http://armor.yurteh.net/ptur/weapon/shurigin.html

Что же касается минной угрозы, то разрабатываются системы дистанционного подрыва, в наличие имеются минные тралы и т. п. А главное, ныне все большее распространение получают ударноядерные противобортовые мины с бронепробитием порядка 200 мм. Причем обычная ДЗ (что встроенная, что навесная) бесполезна против них (а специализированная - малоэффективна в противодействии БС/КС), а специфика УЯ подразумевает огромное заброневое воздействие (особенно при преодолении относительно толстой брони, дающей массу вторичных осколков).

И где тут особое преимущество тяжелой машины? Видны даже недостатки.

 

Как часто говорят на форумах Авиабазы – «учите матчасть!»

404 Not Found - очень полезный ресурс по минам и, что самое интересное, содержит комментарии автора (военного инженера – кстати, в последнее время печатается в Популярной механике со своими статьями по минам), выражающие его личное отношение, основанное на опыте, к конкретному изделию.

Вот некоторые выдержки:

От автора.
Вообще, миностойкость бронетранспортеров типа БТР-60, БТР-70, БТР-80 и БТР-90 поражает воображение. Ни одна штатная противотанковая противогусеничная мина почти не в силах остановить наш БТР. Еще в афганскую войну, душманы, чтобы по-настоящему вывести БТР из строя, закладывали под мину мешок с 20-30 кг тротила.

БМП в этом смысле гораздо слабее. Лопается корпус по сварке и часто БМП после подрыва восстановлению не подлежит.
БМД, как и хваленый американский бронетранспортер М113, мину не держит вовсе. Экипаж и десант частично гибнет, частично получает тяжелые ранения. Саму машину эвакуировать с места подрыва можно только на трейлере…
404

…Впрочем, советские танки типа Т-62 гораздо прочнее. Днище и борт наших танков выдерживают и гораздо более мощные взрывы (мина типа ТМ-62 + 10-15 кг. ВВ). Обычно их в силах пробить только кумулятивная струя…

…Мина ТМ-62 по взрыво- весовым данным является самой мощной из всех советских противогусеничных мин. Взрыв ТМ-62 разрушает 3-6 траков, каток, повреждает балансир.

Заметки на полях. Мина (ТМ-62М) является в настоящее время основной противотанковой противогусеничной миной Российской Армии.
Мина интересна своими взрывателями. Например, взрыватель МВД-62 срабатывает только после второго нажатия на него гусеницей (колесом), причем между нажатиями должно пройти не более одной секунды. Т.е. трал мина пропускает, первый каток танка тоже, а под вторым взрывается. Взрыватель МВ-62 практически не имеет металлических деталей. Взрыватель МВЧ-62 можно переводить в безопасное положение, не вывертывая его из мины. Существуют и более хитрые взрыватели к этой мине. Например, противоминоискательный взрыватель ( срабатывает при приближении к мине миноискателя), противощупный взрыватель(срабатывает при прикосновении к нему щупа). 404

Противотанковая мина М21 (Anti-tank mine M21 USA)

Заметки на полях. Мина весьма эффективная. Пробивает днище танков всех типов, в том числе и с усиленным днищем, и даже у наших боевых машин разминирования типа БМР-3.

Впрочем, тралы типа КМТ-5М и КМТ-7 успешно ее подрывают. Обмануть их она не может.

Вообще, противоднищевые мины мало оставляют шансов экипажу выжить.
Если люки танка закрыты, то не выживает никто, танк обычно сгорает и восстановлению не подлежит.
Даже израильский танк "Меркава", имеющий абсолютную систему пожаротушения, полностью исключающую пожар в танке, чаще всего также выходит из строя и его восстановление возможно лишь капитальным ремонтом.
При всех открытых люках танка у экипажа все же остается шанс остаться в живых, но и в этом случае они получают тяжелые контузии.
Во время войны в Афганистане на марше люки обычно держали открытыми, и члены экипажа, кроме механика-водителя предпочитали сидеть на броне снаружи.
404

Противотанковая мина ТМ-83

Мина противотанковая противобортовая. Предназначена для выведения из строя гусеничной и колесной техники противника. Поражение машинам противника наносится за счет пробивания бортовой брони ударным ядром, образующимся из обкладки кумулятивной воронки при взрыве мины.
При проникновении ударного ядра внутрь танка происходит поражение членов экипажа и оборудования танка каплями расплавленной брони, высоким давлением, возникающим внутри и высокой температурой ядра. Это вызывает пожар внутри танка, возможна детонация боекомплекта
Мина может устанавливаться на грунт или крепиться к местным предметам только вручную. Укупорочный ящик или его крышка служит основанием для мины. Дальность поражения танка до 50 метров, поэтому мина устанавливается сбоку от вероятного маршрута движения танка на удалении 5-50 метров от оси маршрута
При взрыве заряда мины из медной обкладки кумулятивной выемки образуется ударное ядро, которое на дальностях от 5 до 50 метров пробивает броню толщиной до 100мм., образуя в броне отверстие диаметром 80мм… 404

Кстати, ее масса 28,1 кг, масса заряда ВВ 9,6 кг, габариты 45,5*37,7*44 см – обратите внимание на ее бронепробиваемость – где же ваши 200 мм? :ph34r:

И что теперь скажете о преимуществах и недостатках тяжелых машин в противоминном плане?

Продолжаю...

Вообще, забавно наблюдать, как ваши попытки вести относительно аргументированный диспут перетекают в драматичное раздирание тельника. Забавно, но не более.

 

Согласен, меня иногда (хоть человек спокойный) раздражает пафосная упертость и не способность адекватно реагировать на аргументы оппонента. Но я стараюсь – поэтому вы читаете этот дважды отредактированный ответ, в котором, насколько это было возможно, убраны провоцирующая язвительность и ироничность.

Сочувствую вам, наивный вы наш! – до сих пор верите во все, что говорят.

А я вот уверен, что товарищи, которые, по-вашему, «считают и коррелируют» (и в чем я сомневаюсь), пользуются старыми, еще советских времен, методиками оценки эффективности бронетехники, в которых на первом месте ЖЕЛЕЗЯКА, но никак не ЧЕЛОВЕК!

Могу лишь посоветовать вам прислушаться к Харконнену. У него, знаете ли, есть товарищи, имеющие непосредственное отношение к НИИБТТ, и уж они о методах знают не понаслышке. Ваше счастье, что вы не выступили с такой "ура-диссидентской" реляцией на ГСПО - Алекс с Опальным разъяснили бы вам, как ведутся подсчеты и где ваше место.

 

Несомненно, что в наших институтах каких только методик не напридумывано B) (слава богу, у нас в стране всегда светлых голов было предостаточно!) – но, как и прочие не причастные к этому замечательному процессу, вижу я только КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ – применяемые в войсках все те же БМП (в простонародье Братская Могила Пехоты), которые в плане защищенности мало чем отличаются от того, на чем воевали в Афгане.

И не надо мне рассказывать об отсутствии денег – на разработку и прием БМПТ ведь нашли! Эту бы энергию да в нужное русло…

Интересно отметить, что в вашу дурацкую "теорию" о "равнодушии к человеку" никак не вкладывается концепция советских танков. Кои обеспечивали своему экипажу лучшую защиту, чем современные им танки Запада. Например, Т-80Б очень заметно превосходил по баллистической защите ранний "Абрамс" и, в меньшей степени, "Лео-2А1". Про Т-80У я уж не говорю.

 

Это у вас сарказм такой, да?

Людям, вообще-то, нужно чуть-чуть больше, чем бронированная норка :

…По едкому замечанию немецкого журнала «Soldat und Technik», проанализировавшего в одной из статей компоновку танков Т-64 и Т-72, «русские будут вынуждены выращивать для их экипажей особую породу низкорослых и крепких людей».

На самом деле, в семидесятые годы были введены ограничения по росту на пополнение, поступающее в танковые войска….

Читайте, обдумывайте – статья «О ЧЕЛОВЕКЕ ЗАБЫЛИ»
404

а упрямые факты говорят о том, что как ездили в (а точнее – СВЕРХУ!) одноразовых БМП еще в Афгане, так и теперь в Чечне те же драндулеты.

Факты говорят лишь о том, что техника производства 70-х - 80-х, не прошедшая никаких модернизационных мероприятий, физически изношенная и со слабоподготовленным экипажем не в состоянии отвечать реалиям локальной войны с точки зрения защиты. Но нет (понимаете, нет) фактов применения в тех же условиях современной российской легкой БТТ, прошедшей необходимую техническую подготовку. Так на основе чего вы делаете выводы?

 

А БМП-3 в Грозном не воевали? Как изношенность ходовой, слабая подготовка экипажа может повлиять на состояние пассивной бронезащиты? – если конструкторы сделали 20 мм брони, то, хоть у вас будет за плечами 10 академий Генштаба, упрямая железяка свои физические свойства ни на йоту не улучшит!

вы еще сравните живучесть того же Т-72 или Т-80 с комплектом устаревшей ДЗ, которые реально выдерживали 4-6 и более попаданий РПГ и наезды на мины Т-57 и пр.(в смысле - без гибели всех кто внутри) , с живучестью БМП-2 и БМП-3 – удел которых одно удачное (точнее неудачное для экипажа/десанта ) попадание из Мухи или наезд на мину!

Про БМП-3 см. чуть выше. Но я обращу ваше внимание на другой аспект: сравните последствия пробития тяжелой машины и ЛБМ с тонкой броней. Заброневое воздействие кумулятивной струи при пробитии 10-мм брони просто минимально. А вот при "вклинивании" в толстую бронеплиту и после выхода из нее она устроит такой "душ", что выйдет не хуже ОБПС. Из этого не следует, конечно, что броню следует изготавливать 10-миллиметровой - это лишь пример диалектичности в вопросе защиты ЛБМ.

 

Уважаемый товарищ, заброневое воздействие кумулятивной струи не сводится лишь к ОСКОЛОЧНОМУ, а также присутствует еще КОМПРЕСИОННОЕ (высокое давление) и ТЕРМИЧЕСКОЕ (высокая температура) – причем на последние два фактора влияет прежде всего заброневой ОБЪЕМ, а не толщина брони!

А с осколочными поражениями призваны бороться всяческие противоосколочные подбои (тканевые экраны), средства индивидуальной защиты экипажа, рациональная компоновка бронетехники – хотя, согласен, обладают эти средства не самой высокой эффективностью, есть еще над чем поработать.

странно, что это приходится вам доказывать – что коли есть у врагов, засевших у дороги, поджидая колону федералов, допустим 4 РПГ – то, учитывая их профессионализм и фактор внезапности, они почти со 100% гарантией смогут подбить все 4 БМП охранения = и как итог - до 40 трупов! всего лишь за за пару минут!!.

Как раз странно вам доказывать наличие защиты на ЛБМ против массовых видов угроз. Моя попытка, заключенная в данном постинге, будет последней. Ладно, из вашей схемки видно, что ничего о моделировании вы не знаете. Одни "стопроцентные гарантии" и прочий надрывно-категоричный гон.
Но тут вам справедливо ответили, что современные ПГ, вообще-то, легко пенетрируют до 900 мм эквивалента (скажем, последние боеприпасы к "Карлу Густаву". А довольно слабые образцы вроде ПГ-7ВР пробъют и борт башни "Меркавы-4". От легких ПТС реактивными средствами хорошо защищены и ЛБМ, и особенно БМПТ (у которой может устанавливаться двухэшелонная ДЗ). Кстати, интересно отметить, что в случае поражения БМПТ, из-за разграничения функциональных отделений и отсутствия 125-мм выстрелов погибнет далеко не весь экипаж, а при пенетрации ТБМП с высокой вероятностью жертвами станут все десантники.

 

В предлагаемой мной схеме рассмотрена ситуация, основанная на обобщенном боевом ОПЫТЕ. А у вас что в качестве аргументов? Рекламные буклеты производителей? Или, может быть, легкий одноразовый РПГ – не массовая угроза?

Кстати, на всякую ДЗ найдется свой тандемный боеприпас – и как в этом случае будет смотреться защита ЛБМ «реактивными средствами»?

Ни фига подобного, система с 2-мя элементами все равно будет надежнее, чем 3-хзвенная система – особенно в наших условиях.

Опять же, надо менять условия всеобщего упадка в армии. В условиях него вам не поможет даже постройка 5000 ТБМП ежегодно.

 

Навели порядок в войсках…ну и?...3-х звенная система стала более НАДЕЖНОЙ, чем 2-х звенная? :o

Это он им необходим – они вообще любят специализацией заниматься

Может, именно благодаря развитой специализации и взаимодействию они несли в большинстве войн и конфликтов меньше потерь, чем мы?..

 

Проблема скорее в том, что свои технологические отставания и ошибки командования/управления мы компенсировали людским ресурсом, которого у нас БЫЛО предостаточно. Однако времена нынче другие, людишек маловато…

Вот еще одно интересное замечание от того самого военного инженера Веремеева Ю.Г.:

…Извечная русская привычка - применять механизацию тогда, когда невозможно сделать вручную, в то время как европейцы и американцы наоборот - прибегают к ручному труду, если это невозможно механизировать – довольно точно, по-моему, и многое объясняет.

Впрочем, этому есть объяснение - заводской заряд значительно дороже тротила в шашках, а вот солдатская жизнь, и тем более пот не стоят в нашей стране ровным счетом ничего.
А вы спрашиваете - почему на подводных лодках "Комсомолец" и "Курск" не было надежных спасательных средств. Да потому, что хорошие спасательные средства стоят денег, а матрос или офицер погибнет, ну и что? Бабы еще нарожают... 404

Это он им необходим – они вообще любят специализацией заниматься – а у нас есть опыт (печальный большей частью) ВОВ и следующих войн, когда воевали ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ В НАЛИЧИИ В ДАННОМ МЕСТЕ И В ДАННЫМ МОМЕНТ, а не ждали пока приедет специализированный драндулет и всех защитит! Тем более в условиях высокоманевренной, развивающейся в 3-х пространствах войны и подавляющего военного превосходства противника (речь о НАТО и Китае) надеяться на то, что удастся применить сложноорганизованные системы (хотя бы взять наш случай «танк-легкая БМП-БМПТ»), скоординировать их совместные действия, МОЖЕТ ТОЛЬКО НАИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК!

Да уж. БМПТ не выделяются в части отдельных "специализированных драндулетов" (в отличие от БМП). Они вводятся в каждый танковый взвод на танковых основаниях. Подвижность и проходимость у них одинаковые, степень унификации высокая. Что же касается хамских выпадов про "подобъют одну, что будем делать" - у нас один танковый взвод на 40 км фронта, да? Не говоря уже о том, что БМПТ куда тяжелее вывести из строя и тем более нанести фатальные повреждения, чем ОБТ Т-90.

 

Ну так что будем делать без подбитой БМПТ, а? В конкретном месте и в конкретное время – все-таки ждать, пока другая драндулетина подъедет?

А если ей некогда – занята своими делами – тогда упс…ай дид ит эгейн.

Где ответ на поставленный вопрос? – и почему он назван хамским выпадом ?! Ах, вы наверное об этом не подумали…

Издеваетесь, да?!! ЭТО КАК ЭТО ЭКИПАЖ СМОЖЕТ, СИДЯ ВНУТРИ, УВИДЕТЬ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ТАНК?

По-моему, издеваетесь вы, причем далеко не остроумно. У КТ Т-90 есть один панорамный прибор ПНК-4, еще 80-х гг. У БМПТ - такие же приборы стоят у всего-то навсего операторов АГС. КТ имеет в своем распоряжении настоящую панораму с улучшенными масштабными характеристиками и полноценным режимом дублирования (встроенный ЛД, горизонтальная стабилизация и т. д.). Расписывать КПН я не буду, учитывая то, что даже его предок 1Г46 до сих пор - очень хороший прицел. И все - совершенно независимое, могущее просматривать свои сектора и управлять всем вооружением. Таких возможностей наблюдения, к слову, даже на западных ОБТ нет.

 

Сидя в том же танке (БМПТ) вы будете видеть почти то же самое и в том же ракурсе, только в большем секторе и с возможно лучшим качеством. Однако наличие супер-продвинутых прицелов, к сожалению, не поможет выявить спрятавшегося за стеной дома (или в траншее) субъекта с гранатометом – пока он сам не решит высунуться, чтоб пульнуть свою гранатку.

Еще вопрос – а что и как вы будете разглядывать, если вражеский снайпер разобьет всю вашу продвинутую оптику?! (что делали наши противники в Чечне). Пехотинцев позовете?

А проверять как будут – уничтожая все дома подряд или внутрь сквозь стену въезжая?! Ладно, если на чужой территории, а если дома воюем?

Самостоятельно обнаруживая цели, пользуясь современным ТВП, получая ц/у от других боевых машин (в состав СУО "Рамка" входит ТИУС) и пехоты по радиосвязи... Извините, я понемногу устаю от изложения трюизмов.

 

Ох, не надо меня заговаривать страшными терминами.

Отвечайте на КОНКРЕТНЫЙ вопрос – как, не отрывая задницы от кресла и не вылезая из БМПТ, вы сможете выявить наличие врага в доме/траншее/блиндаже/обратном склоне/крыше или подвале дома/канализационном колодце/добавьте остальное сами…, коли туда ваш драндулет не сможет близко подобраться?

Опять пехоту позовете? – которая либо пешком должна добираться до вашей защищенной БМПТ, либо попытается проскочить на БМП/БТР, молясь при этом, чтоб на мину не наехать или чтоб какой-нибудь дух в них из РПГ не зарядил? :angry:

Вот где собака порылась! – ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ КАЧЕСТВ БМПТ КОЛИЧЕСТВО ПОТЕРЬ ПЕХОТЫ ВРЯД ЛИ СУЩЕСТВЕННО УМЕНЬШИТЬСЯ! Ну, может быть, в некоторых случаях на те же самые 20-30 % , что и для случая с танками – но ведь этого недостаточно!



Только сделав нормальную тяжелую БМП, мы сможем кардинально изменить ситуацию с потерями пехоты – обеспечив при этом огневую поддержку танков не хуже, чем это сможет сделать нынешняя БМПТ.

Такова моя позиция, и она не изменится, даже не пытайтесь меня переубедить – веря/силы свои сэкономите.

Разбирать собственно технические недостатки уральской БМПТ не хочу – ибо а) банально

Переводя на человеческий, читаем: вам нечем возразить. Засчитывать слив, или таки ответите за свое горланство в адрес КБ, ныне создающего самый совершенный в мире ОБТ?

 

Внимательнее – я ж писал : зачем ковыряться в девайсе, само существование которого я считаю не особо нужным! – переливать воду из пустого в порожнее…мне это не интересно…

Какая безграмотность. Смысл "Реликта" и "Кактуса" - получение максимальной массовой и габаритной эффективности в защите при сохранении функций СТВ. Видите ли, башня должна не только вращаться (и не факт, что она будет это делать с тремя тоннами на горбу, катастрофически нарушающими развесовку), но и обеспечивать стабилизацию танкового орудия. Сейчас считается, что установка новой ДЗ при замене спецбронирования (что соответствует росту массы башни на какую-то тонну) уже потребует нового стабилизатора. Которого нет, и у которого в любом случае ограничены возможности. А вы тут какую-то "башенку" лепите, ради которой придется нагрузить работой КТ и НО, предельно усложнить систему дублирования в СУО и повысить ее стоимость, и главное - съесть все резервы на добронирование башни. Именно то и подразумевалось в прощании с новыми типами ДЗ.

 

Ну-ну…у Леклерка 19 тонная башня делает полный разворот за 5 секунд, а вы тут чего то бормочите про ограниченные возможности и про 3 тонны на горбу.
Если надо – сделают! Хотя нет, уже не сделают – ведь гораздо больше денег можно срубить с БМПТ.

Да хрен с ним с этим ящиком – взорвется под ударом УЯ – сорвет с крыши – зато танк и люди останутся целы!

Нет, под ударом УЯ вслед за детонацией "ниши" получит тяжелейшие повреждения МТО, вероятны и проломы задней стенки башни. Вышибные панели устроить априори невозможно, а на предложение "нарастить броню" замечу, что у нас даже броню крыши над экипажем никак нарастить не могут (и не смогут без переделки крыши на цельную и подъемную - в СССР велась эта тема). Какие уж там ящики.

 

Судя по вашим словам, УЯ – чуть ли не вундервафе, все на своем пути сметает и взрывает. Вещь, конечно, довольно неприятная, но чтоб до такой степени … В той ссылке по минам, что я дал, есть главка про ударные ядра – прочтите, не пугайте народ. 404

Для тяжелой машины с большей площадью проекции потребуется больше контейнеров, ну да ладно. В вашем тексте заключен ответ на вопрос: 90-процентная вероятность защиты ЛБМ от самых массовых ПГ. А какая в этом смысле разница между ЛБМ и ТБМП - то, что под ДЗ у БМП-3 - 20 мм алюмосплава, а у ТБМП будет 80 мм стали (это, увы, и есть предельная толщина борта, достигнутая у наших высокозащищенных танков максимально плотной компоновки, на основе которых и будут создаваться ТБМП)? Вам самому не весело?

 

Если вы не в курсе - ДЗ во многих случаях лишь ослабляет кумулятивную струю – однако у нее все равно может остаться достаточно сил, чтоб прошить ваши жалкие (по сравнению с номинальной бронепробиваемостью КС) 20мм алюмосплава.

А разница в том, что тяжелое шасси позволяет сделать борта многослойными и/или со ВДЗ – и если добавить еще снаружи бортовые экраны с НДЗ - вот вам усиленная защита против тандемных КС.

И не надо забывать про мелкокалиберные снаряды и осколки 152/155 мм снарядов и прочих «крупных» мин – их-то ваш алюмосплав вряд ли выдержит, а 80 мм стали смогет!

или залезу на верхние этажи и крышу многоэтажки

В Чечне отмечалось очень немного случаев обстрела техники с верхних этажей: "духи" элементарно боялись штурмовой авиации. Вот вам и координация родов войск, "отсутствующая" и "невнедряемая" в нашей армии.

 

Читайте внимательно про первый штурм Грозного – про многоярусность обороны – причем не только сверху долбили, но еще и снизу, из подвальных окон!

Ув.модераторы – терпел ТРИ раза – больше молчать не могу!

Как раз неплохо было бы предупредить вас. За злостный флуд, неспособность аргументировать свои пассажи и незнание матчасти при огромных претензиях.

 

К вам сей пассаж не относится, так что не суетитесь!

А факт остается фактом – все, что было лично вами говорено, кроме грустной улыбки не вызывает. <_<

Ни по одному принципиальному вопросу ответа я так и не услышал – так, одни перечисления ТТХ и названий cool-ных приборов и агрегатов, да заклинания «вот придет ДЗ (или БМПТ) и всех спасет!».

спустя месяцы обсуждения на разных форумах, вопросов и претензий к БМПТ не становится меньше – так может аргументация их сторонников слабовата?

Дададад. У пасквилей Резуна появляются апологеты спустя годы обсуждения, после всей работы, проведенной Исаевым, Рябушевым, Потаповым и иными борцами за чистоту истории.

Может, это не "концепция" верна, а человеческий разум слаб?

 

Так и я про тоже – БМП/БТР и в Афгане, и в Чечне погибло В РАЗЫ БОЛЬШЕ ЧЕМ ТАНКОВ, чуть ли не на порядок – так нет, озаботились усилением танковых частей! Что, опять в поход на Ла-Манш собираемся?

А иначе – Н А Ф И Г А именно сейчас ?!

Воистину, сон разума…в конкретных проявлениях . Маразм какой-то… :huh: :ph34r:

Но я вам помогу. Вот вам очень констуктивно проведенная тема по БМПТ на ГСПО: БМПТ. - Партизанская База . Кстати, сможете заметить, что большинство возражений против машины выдвигается людьми неподготовленными, незнакомыми ни с ТТХ машины, ни с историей ее создания, ни с организационными вопросами введения БМПТ в армию. Напротив, технически грамотные участники (в т. ч. уважаемые Василий Фофанов и Дмитрий) видят и конкретные проблемы "Объекта 199", и в то же время - громадный его потенциал.
И еще одна тема: Конструируем БМПТ - Партизанская База - о разнообразии взглядов на облик БМПТ.

Засим умолкаю. Может быть, ваш ответ даст нам понять, что мы не метанием бисера были заняты...

 

Ох, а как щечки-то надули при написании последнего предложения!

Проще надо быть, уважаемый, проще - неужели не понимаете, что ваше позерство здесь, на форуме, совершенно неуместно и выглядит глупо.

Лишь одно я понял из прочтения всех этих форумов и общения с Вами – не стоит отбирать у танкистов любимую игрушку – а то обругают, обзовут невеждой и неучем, еще и рот будут затыкать, была б возможность – еще и грязными памперсами бы закидали.

Да и бог с этой БМПТ, если нужна танкистам – пускай себе изобретают! –мне не жалко…

Вот что меня же действительно огорчает (иногда даже злит) - А ПОЧЕМУ ЭТО ТАНКИСТАМ СДЕЛАЛИ ТАКУЮ ФИГОВИНУ, А ПЕХОТЕ – ОПЯТЬ ШИШЬ С МАСЛОМ?! :angry:

МАМА (т.е.Генштаб и Минобороны) !.. А ПОЧЕМУ У НИХ ЕСТЬ (БМПТ), А У МЕНЯ НЕТ (нормально защищенной тяжелой БМП), А?!

///

:o

БМП тут совершенно не к месту, это другой вопрос. Название похоже, сбивает?
А по поводу пользы БМПТ я подключусь.

Тяжело защищенная боевая машина, способная поражать все цели на поле боя - это танк. А чем он вооружен, пушкой, Шиллеллой или бластером - дело 10е. То есть это подпольное разделение танков на истребительные и противопехотные. Что есть бред.
Борьба с широким диапазоном целей - это задача обычных танков. По лекциям 80х - 20-30% танки, остальное ПТУР, РПГ и проч. Танки противника - только одна из задач.
Дальше, разделение на две разные машины в одном боевом порядке тоже не фонтан. При обнаружении ПТУР танки будут удирать (гореть), а БМПТ вылезать, при обнаружении танков противника - наоборот. Боржоми пить будет поздно. Для танкистов - это если считать танки только истребителем.
Next, эффективность ПТУР у нас традиционно сильно завышена, они будут серьезным фактором разве в нише до 1500м на замену РПГ (если это не Хризантема. Но о ней отдельно). Дальше любая боевая машина успеет принять пассивные и активные меры. Не говоря о реальной видимости на поле боя. Ставить Хризантему на БМПТ - очередной прожект из серии по линкору каждому.
То есть ПТ-способность у БМПТ в любом случае будет низкая и НА ПОЛЕ БОЯ, а не в засаде, они будут выбиваться на счет ноль.

Неээфективность танков против пехоты - очередная клюква. Какие танки с каким оружием имеем в виду? Основной аргумент - слабость СУО? Значит надо повышать (если действительно так). В танке этим заняты двое. Только не надо разводить гнилые базары про одновременную стрельбу по разным целям. Броненосцы и Т-35 форева, но за это стрелять надо теоретиков.
Возможностей для повышения действий танка против пехоты сейчас море. Современная шрапнель чем плоха? Или будем заявлять, что эффективность танков оценивалась уже с ней? Щаззз.
Согласен, ПКТ слабоват и БК стоит увеличить. Но тут ни разу не заявлялось про малый БК как основной недостаток танка. Можно заменить ПКТ на 12.7, тем более, что разница в объеме БК будет не так велика, как у буржуев. Если так надо отдельно 30мм, то как раз на наших танках есть масса места на корме башни вне броневого объема для размещения низкопрофильной башни с 2А73/АГС/ миномета/черта лысого.

Защищенность. Само заявление о 10т преимуществе - уже лукавство. заброневого объема только корпуса Т-72 недостаточно даже для экипажа. защита бортов от серьезных кумулятивных БЧ - миф, от несерьезных - реализуемо быстросъемными деталями на обычных танках.
Защищать надо в любом случае лоб и крышу. С крышей у БМПТ хуже, чем у обычных танков. Попытка защитить борта на НОВОЙ машине приведет к уязвимости лба он новых видов боеприпасов.

Разводится очередная демагогия про противотеррористическую направленность БТТ. Бред, Т-80У хватает за глаза. новые виды БТТ должны рассчитываться на серьезного противника, а не на деда с трубой.

>Современная шрапнель чем плоха? Или будем заявлять, что эффективность танков оценивалась уже с ней? Щаззз.

Малый боекомплект, скорострельность, углы наведения.

Углы наведения вертикальные?
Это в тему все фигня кроме 2А72. Как израильтяне обходятся?

Какие еще претензии есть к танкам?

На все вышеперечисленные вопросы сто раз уже отвечали, никто на ваш тупизм тут время тратить не будет.

Вероятно, это мне. D:
релакс, тяжелый день?

Нет всем, ДПН-у особенно. день отличный, чего и вам желаю.

armadillo, 18.11.2005 09:58:42:

БМП тут совершенно не к месту, это другой вопрос. Название похоже, сбивает?
А по поводу пользы БМПТ я подключусь.

Тяжело защищенная боевая машина, способная поражать все цели на поле боя - это танк. А чем он вооружен, пушкой, Шиллеллой или бластером - дело 10е. То есть это подпольное разделение танков на истребительные и противопехотные. Что есть бред.
Борьба с широким диапазоном целей - это задача обычных танков. По лекциям 80х - 20-30% танки, остальное ПТУР, РПГ и проч. Танки противника - только одна из задач.

 

Ну с тем что "Тяжело защищенная боевая машина..." - я соглашусть. Проблема в том, что при работе по пехоте и легкобронированным целям БМПТ раза так в 3-4 будет эффективнее стандартного танка. А уж в горах и в городе так вообще раз в 10. Так что хочешь, не хочешь - а специализировать танки придётся. Пока не изобрели универсальную башню из которой и противотанковая пушка, и всеракурсная мелкокалиберная пушка, и гранатомёт, и зенитка торчит - придётся ставить всё это по отдельности...

А насчёт пехоты - угу, согласен. Новые машины им нужны. А вот чтобы это были 50-ти тонные монстры - категорически против. Слишком тяжелые чтобы по улицам ездить. Слишком дорогие чтобы всю пехоту вооружить. Слишком неповоротливые для быстрого манёвра. И слишком ненужные. Что-то вроде БМП-3 и БТР-90 только с более удобным выходом было бы идеальным на сегодняшний день.

armadillo, 18.11.2005 09:58:42:

Неээфективность танков против пехоты - очередная клюква. Какие танки с каким оружием имеем в виду? Основной аргумент - слабость СУО? Значит надо повышать (если действительно так). В танке этим заняты двое. Только не надо разводить гнилые базары про одновременную стрельбу по разным целям. Броненосцы и Т-35 форева, но за это стрелять надо теоретиков.
Возможностей для повышения действий танка против пехоты сейчас море. Современная шрапнель чем плоха? Или будем заявлять, что эффективность

 

Основной аргумент - у танка вооружение не подходящее. Длинноствольная пушка крупного калибра совсем не замена всеракурсной пушке и гранотамётам. Кроме того, 4 оператора + 5 пар глаз в БМПТ всяко эффективнее 1-го с половиной оператора и 1-й с пловиной пары глаз в танке.

не чтал мнение военспецов, но приводил простой пример. дальность 1000-1500м. пуск птур(дозвуковой). ваши действия? времени реакции агс с учётом измерения дальности не хватает впринципе. без измерения дальности от него толку дальше 500м вообще нет. если амовский с начальной скоростью большей на треть, может 600-700. усё.