Перспективный ТАВКР 21 века для России

Во втором номере ж-ла Fleet - небольшая статья В.Дубровского по Wave-Piersing Trimaran (WPT) - как это по-русски, я не знаю... Они там описаны маленькие (до 900 т), но длинные (до 72 м), и в чем-то схожие с описываемым здесь, только скорости до сотки...
Русский текст искать?

Любой давай Прямо сюда.

Кстати о тримаранах. Вот, от китайских товарищей ракетный катер. Стелс к тому же.
http://www.webmutants.com/strategypage/chinese_stealth1.jpg [not image]
http://www.webmutants.com/strategypage/chinese_stealth2.jpg [not image]

Ну что же… как я понимаю здесь эмоциональный посыл - извернуться так, чтобы сделать нечто полегче "Кузи", но более эффективное по принципу "удар-отскок". При этом в задачах-максимумах у нас всё та же янкесовская АУГ. Эт дело хорошее. Вставлю-ка и я свои 5 коп. за 5 мин.
Общая архитектура.
Мне тоже больше по душе вариант с тримараном, где центральный поплавок имеет бОльшие размеры (там основное несамолётное хозяйство), но чуть меньшую осадку, причём ватерлиния минимальна т.к. все три поплавка - подводные (как вариант - пять поплавков - по два с боков и 1 длинный - центральный). Тогда получим осадку=диаметр поплавка+2-3м. Исходя из подлодочных аналогий я бы ткнул пальцем в диаметр "12-13м". Итого осадка в районе 15 м - разве плохо? (К тому же центральный корпус никто не воспрещает сделать более широким нежели строгий цилиндр). И ещё - про остойчивость и мореходность: ниже приведена схемка из "ТМ" №8 за 2003 год (стр. 33). Полагаю, что сверхмногокорпусные суда мы пока не будем рассматривать, так что и тут тримаран выглядит предпочтительней чем "ката-". (Хотя не вполне понятно что бралось за однокорпусное судно).
ГРАФИК
Структура и размер авиакрыла. (+мысли по поводу применения)
До сих пор вразумительно звучал только подход "по вместимости ангара" - если я не прав - прошу заранее принять мои извинения, хотя был бы рад если укажут - где написаны иные соображения. А хочется "позадачного" подхода - что я и попробую воплотить. Перво-наперво: пытаться возложить на такой корабль задачу-максимум - вынести АУГ - ИМХО неумно. И вот почему: поскольку это его задача-максимум ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (никто, надеюсь, не будет ставить ему в ТТЗ "уничтожение США и НАТО с одного захода"), то также ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ он будет обладать явной избыточностью ресурсов/систем для большинства прочих задач. Т.о. ОДИН такой корапь должен быть способен "отбрехаться" от АУГ на сутки-двое (пока не удерёт на большую дистанцию), постоянно притом, угрожая ей всякими пакостями типа ОТР со сменными БЧ (в т.ч. ЯБЧ), тяжёлых БЛА и пр. - чтобы больше думала о защите себя чем об атаках. А вот уже ДВА таких корабля по идее должны быть способны раздолбать её нафиг. Причём - БЕЗ ЯБЧ и уверенно а не на "авось...". Т.о. одному такому ТАвКр-у большое авиакрыло и впрямь никчему.
Итак - какая у нас метода действий: ударная группа, состоящая из ударных Су-34К (условно) и Су-33 прикрытия летит, наносит удар и возвращается, а на отходе их прикрывают остальные Су-33. Здесь важный момент: цель удара не утопить корабли а - в общем случае - дать возможность прорваться ПКР и "чему-ещё-там" - я о таком бредил с 1991 и был, надеюсь, явно не первопроходцем (кстати напомню из "любимая тема - 002": нарушение сенсорного пространства цели - нейтрализация защитных систем цели - поражение цели). Янкесы пускают в ударной волне 70% - ударных и 30% - прикрытие. Пусть "у нас" будет примерно 40:60 - с учётом того что у янки авиация круче чем у Хуссейна. Наконец, принимая численность второй - "прикрывающей" волны равной числу истребителей прикрытия (почему равной? - а почему бы и нет? Хотя бы так: если этого кол-ва самолётов прикрытия хватило надавать янки по морде недалеко от их базы, то такого же кол-ва самолётов но ближе к НАМ - т.е. можно загрузить ракетами "под завязку", а янки будут наоборот - в невыгодных условиях и уже потрёпаны - должно хватить тем более - ещё и на патрулирование останется парочка) получим общую численность самолётов (если полагать, что функции ДРЛО и РЭБ мы отнесём на тяжёлые БЛА) - Й=Ъ*3,5 - где "Ъ" - число самолётов прикрытия, а "Й" - искомое. Чему тогда равно "Ъ" - ?
На стр. 9 au пишет: "Вы пропустили залп 16 сушек дальнобойными ракетами по ДРЛО и эскорту … Я предполагаю по 1 дальнобойной ракете на каждый самолёт в группе ДРЛО, т.е. если, например, у нас 16 сушек с 2-3 такими ракетами плюс парой поменьше (с дальностью 100-150 км), из них...". Насколько я читал тот же "ТМ" - вес сверхдальнобойных КС-172 (750кг) позволяет запихать их 4 штуки на борт, плюс 2 РВВ-АЕ, плюс 4 ближнего боя (эдакая авиационная ПРО) и при этом уложиться в 4 тонны (правда без учёта подвесных средств РЭБ). Итого на мой непросвещённый взгляд может хватить и 10-12 Су-шек сопровождения, которые будут обстреливать ДРЛО и прикрывать ударные СУ-34К "туда-и-обратно" . С самого начала я считал, что 32 - мало и "хотел" - 48. Но посчитав по вышеуказанной ф-ле получил... правильно - 36-42 как и было переделано au. К тому же, поскольку выше я указывал, что задачу-максимум будут решать 2 ТАвКр-а, то и группы таких будет 2 (вряд-ли на избранном нами для атаки направлении будет висеть >2 групп ДРЛО - конечно при соблюдении условий внезапности и скоротечности подхода и удара). При этом - АУА в АУГ тоже может быть 2 - особой роли это вроде играть не должно (при обороне).
Зададимся теперь вопросом - а что здесь делают СУ-34К? Да и нужны ли они на корабле? ИМХО - нужны: они всёж-таки лучше подходят для собственно ударов по поверхности - хоть моря хоть суши. И работа для них найдётся с их-то 8 тоннами боевой нагрузки. ПРИМЕЧАНИЕ: далее и до конца пункта идут такие мои измышления, которые к собственно конструкции ТАвКр-а отношения почти не имеют и если что кому не нравится, то на сам крейсер "наезжать" не надо. Ещё раз: нарушение сенсорного пространства цели - нейтрализация защитных систем цели - поражение цели. Про 1-й этап здесь писали и общество вроде решило возложить сию задачу на ОТР (туда же ИХМО можно отнести и задачи доразведки - см. "любимая тема - 002/003" и, судя по всему, yuu2 говорит о том же на стр. 8 и 9). Третья задача - лежит на ПКР. Тут вроде бы всё ясно. Но вот возлагать И ВТОРУЮ задачу на первую волну ПКР - на мой взгляд далеко от оптимального. И потому - предположим, что "34-е" несут две 4-тонные ракеты прорыва ПРО с дальностью "500+" км (при запуске с "8000+" м), скоростью "2+"км/с, возможностью противоракетных манёвров
с высокими перегрузками и "кинетическими" БЧ массой около 400 кг. Их идея: даже если по каждой запустят >10 "Стандартов" (о до невозможности крутых дронах с УРМД на 0,7М я - в данном случае - не думаю как о чём-то серьёзном) примерно половина из них должна прорваться к цели и точно поразить её. Антенны можно приголубить осколками/ГПЭ неслабой массы сопоставимыми по поражающей способности с танковыми БПС 70-х гг, а "по самое нехочу" супо-стату можно воткнуть "пенетрялки". 2 ударные группы это 2*2*16=64 или 2*2*18=72 таких ракеты - да одной волной, да с разных ракурсов, да в условиях РЭБы, и ЕСЛИ прорвётся и воткнётся половина (это - по минимуму), то это получается около 30-35 поражённых РЛС (а то и кораблей - учитывая, что вместе с БЧ ещё обычно и корпус прилетает ) - ИМХО вполне прилично можно ПВО расстроить.
Да, основная-то соль в чём: теперь АУГ по идее можно убивать волной/волнами абстрактных "ПКР-минус", которые летят небыстро и реально рулят только в ослабленной ПВО, зато достают далеко, попадают точно, втыкаются глубоко и несут ну очень офигительные БЧ. Или паче того - не ПКР вовсе, а некие "унивесральные-КР", со сменными головами, которые и против ПЛ могут использоваться (с торпедой и без части топлива), и против папуасов с их заведомо слабой ПВО/ПРО (с кассетной или объёмной БЧ), ну и тут тоже очень даже "к месту". Кстати: "прорыватели" могут нести не ГПЭ или "пенетрялки" а быть теми самыми "разведчиками" - весьма сходными на экранах радаров с УРБД - про которые говорил au. Вот в ЭТОМ случае они и залететь достаточно далеко к АУГ-е успеют и масса "развед-БЧ" нестыдная будет, да и дальность побольше - т. е. скорее действительно - не 100% ударных, а Х "ударных" + 4-8 "шпиёнов". Так что это не "лишняя узкоспециальная система", а наоборот - "комбинируемая унивесральная". (И ещё хотелось бы, чтобы енти "прорыватели" могли нести в качестве БЧ - ракету
сходную с РВВ-АЕ и тогда суммарная дальность получаемого монстра будет около 500+150=650 км. В этом случае предварительная локализация цели - задача БЛА или ещё кого: ситуация, когда надо сбить ЛА за 650 км от авиагруппы и без смены курса - не такая уж невероятная вещь - к 2010-2015 годам.) По вертолётам ПЛО - не знаю. Полагаю только, что если на "Москве" обходились как-то 14-ю и плюс парочка с кораблей эскорта, то цифра 18-20 и впрямь имеет под собой основания (хотя я их себе и не представляю). Ну а при действиях "по максимуму" - когда ТАвКр-а 2, а вертолётов соответственно - 40 - можно говорить о весьма и весьма плотной ПЛО - тогда вообще неизвестно нужен ли ПАРЕ таких кораблей эскорт ПЛО или проще полагаться на 50 узлов и 40 (!) вертолётов (да плюс ещё БЛА - речь о которых ниже).

БЛА и ракетное вооружение.
Выше я ничтоже сумняшеся переложил задачи ДРЛО и РЭБ на хрупкие крылышки БЛА. Чем докажу целесообразность? Пока только косвенно: а) хочется по максимуму напихать того что "собственно пуляет" - в смысле ЛА, а то самолёты ДРЛО и РЭБ это обычно нечто прямокрылое, занимающее много места в ангаре - буду рад если с этим ошибаюсь и меня АРГУМЕНТИРОВАННО поправят. А енти БЛА можно из вертикальных контейнеров извлекать. б) здесь имеется в виду оборонительная РЭБ, а для неё - как и для ДРЛО - всёж-таки не надо улетать от корабля на >1000 км - скорее патрулировать на расстоянии порядка 300-500 - т.е. НЕ ЗАХОДЯ ЗА РАДИОГОРИЗОНТ, что даёт возможность (аргументированно оцените её реализуемость) к ДУ и дистанционному же сливу данных на... а хотя бы на подъёмную на "воздушном змее" - на кевларовой привязи антенну где-то на 50 м над кораблём (понятно, что в шторм это благолепие работать не будет, и радиус управления сократится, но что поделаешь - за всё надо платить...).
в) важно то, что такой БЛА будет способен патрулировать хоть сутки - лишь бы топлива на ДОзвуковой полёт хватало, а операторы теперь могут и на корабле отдохнуть - не толпясь в очереди в сверхмалый писсуар и не утяжеляя ЛА своим... живым весом и всем что с ним конструктивно связано. г) "Хокай" охраняет куча истребителей не только потому, что он так важен, но ещё и потому, что там ЛЮДИ. Если же мы можем себе позволить при дальнем обнаружении врага поднять ещё парочку БЛА а этот заранее списать в потери, то его можно не прикрывать вообще, не тратя т.о. топливо и моторесурс своих истребителей и вобще не подставляя их лишний раз - пусть они взлетят тогда, когда мы сочтём, что враг для этого "созрел". д) наконец - в той же "ТМ" я уже читал о проектах БЛА/ДПЛА ДРЛО - не знаю насколько там всё реалистично, но - полагаю году к 2010 это будет не столь уж и невозможно. Хао.
Схема патрулирования лично мне - как неспецу - видится примерно такой. Пусть каждый БЛА-ДРЛО - круг с радиусом 300км - это его дальность обнаружения ПКР на фоне воды. Тогда при расстоянии между ними в 500км перекрытие будет составлять по 50 км в каждую сторону, а длина этой зоны - по теореме Пифагора составит - 330км. Из 4 БЛА можно составить квадрат с диагональю (500*1,4) чуть больше 700 км - т.е. удаление БЛА от ТАвКр, находящегося в центре квадрата - 350км, максимальная граница обнаружения - 650км, минимальная ((500/2)+(330/2))=415км, чтобы как-то уравнять все направления положим, что сей "квадрат" вращается вокруг условного центра - ТАвКр. Плюс ещё 1 БЛА-ДРЛО - на условном угрожаемом направлении (для него 1 из "ближних" работает ретранслятором), и ещё 1 - постоянно готов на смену. Итого - 6. Если постоянно держать в воздухе 5 из 6, то на условной позиции БЛА должен быть 5/6 суток или 20 часов; на замену на позиции уходит 2 часа, плюс 2 часа НЗ - итого топлива на борту на 24 часа, дежурит постоянно за пультами (их 6) 5 сменных "экипажей" - операторов.
При этом по сравнению с экипажами пилотируемых ДРЛО часть людей можно сократить, учитывая, что все данные сходятся в ОДНО помещение. Допустимый уровень потерь - 1 БЛА. Если корабли действуют в паре, вместо "квадрата" - "шестиугольник" тоже стороной 500км и радиусом - 500км (для него соотв. границы 800/598км - что более выгодно). Плюс - до трёх - на угрожаемых, и 3 в резерве. Допустимый уровень потерь - 2-3 БЛА. Ещё 4 БЛА можно "посвятить" - РЭБ - 4 "экипажа" (по 2 на смену? в "жару" действуют все? 4 пульта?). Итого - полагаю для ТАвКр-а хватит 10 тяжёлых БЛА (ИМХО с его характеристиками и концепцией заправщики - роскошь). От самолётов они будут выгодно отличаться тем, что "более складные" (им-то на сверхзвуке виражи с подвешенными ракетами не делать!) и проще в обслуживании - вплоть до сведения такового к заправке ещё внутри ТПК, и раскладыванию перед запуском.
Ракеты… итак - что мы имеем? ("Мы" - это au - как предложивший + я - как комментирующий это + читатель этих строк - надеюсь понятно ). Сказано - 576 лёгких и 72 тяжёлых. Тяжёлые условно названы "усиленная Ока" - т.е. подразумевается способность доставить БЧ массой 500-1000кг на 1300-1600км (причина ТАКОЙ дальности - см. ниже) и при этом неплохо маневрировать (для БР неплохо). Лёгкие - всё что "массогабаритов" "Москита" ("Гранита"??) - т.е. ПКР, ПЛУР и КР как сверх- так и дозвуковые. Немножко недопонял фразу про наличие РСЗО - полагаю, что это относится к системам ПЛО (РБУ?) или дистанционных помехопостановок - если что не так - пусть меня au поправит. Да, а ещё - насколько я разумею в цифирку 576 входят тяжёлые ЗУР, ибо говоря о ПВО корабля au упоминает только 14 ЗРАК. Если считать, что создатели последних "Варягов" не ошиблись, то тяжёлых ЗУР достаточно примерно 100 штук, значит на остальное - примерно 480 "посадочных мест". Если мыслить тупыми аналогиями (в данном случае с "Тикондерогами") то из оставшегося числа примерно одна восьмая это
ПЛУР - итого их 60 штук - итого на остальные ракеты чуть больше 400 "мест". Лично на свой вкус я предпочёл бы иметь 300 тех самых "универсальных КР" с кучей сменных "голов" и примерно по полсотни "Москитов" и "Гранитов". Сколько это весит? Принимая условно вес "малой ракеты" за 5т (кто больше, кто меньше, а так - "средняя температура по больнице" = морг+палата с лихорадкой), а "большой" за 10т получим... 3600т (возможно это вместе с ТПК). Да, и ещё: полный совместный залп двух ТАвКр-ов составит около 800 ракет "вдоль поверхности", да около полусторасот ОТР. Может такое кол-во само по себе АУГ "разрулит"? Или же такой "тандем" может ДВЕ АУГ уничтожить - одну за другой. И ещё - относительно места ОТР в противо-АУГ операции. Как я понял из дискуссии - предполагается забросать ордер и места расположения группировки(ок) ДРЛО ракетами с РЭБ-БЧ и ОТР до/разведки, а потом - ближе к подходу ПКР/одновременно ему - пустить ОТР с РЭБ и "обычными" БЧ.
"С-потолочно" исходя из 2 ТАвКр в ордере и затрат в 72 (половина) их ОТР на операцию можно положить 3-4 волны по 6-9 (всего - 27) ОТР разведки и РЭБ; потом 1 массированный залп по ордеру в составе 15 ОТР РЭБ и 30 "непосредственного воздействия" (что в их БЧ - отдельный вопрос - хотелось бы, чтобы при его решении учитывался опыт дискуссий серии "Любимая тема", в особенности - "...-003"). Причём сменных БЧ больше чем ОТР, и возможна замена прямо в ходе операции - проблема ещё та, но зато неслабый прирост гибкости системы. "Лишние" БЧ - можно бы подвешивать под БЛА - в варианте "до последней капли крови...". Неясна идея (по-моему au высказал) про ПКР как БЧ для ОТР: если БЧ не более 1000кг, то какова масса БЧ этой ПКР и какой вред она сможет нанести? Может обойтись круто маневрирующими БЧ (почти УАБ - только скорости на порядок повыше)?
Наконец - общее описание атаки (свёл воедино прочитанное + свои домыслы). При этом скорость продвижения ПКР к АУА берётся за 700-800 м/с, ОТР - 1100м/с, самолётов - 250 м/с; за момент основного удара считается запуск "Гранит"-ов с дистанции 550 км (пересчитать по реальным цифрам с учётом манёвров). 1) АУГ приблизительно локализована с орбиты (примерно за сутки до удара); 2) "Выбегающие" передовые БЛА ДРЛО засекают ЛА ДРЛО противника (расстояние до АУГ 1300 - 1500км; если курсы близкие к встречным - это 5-8 часов до удара), старт формирования ударных авиагрупп; 3) Запуск первой волны ОТР по 2-3 точкам (сразу по обработке данных ДРЛО) - (1-2 - ДРЛО, 1 - на ордер) по 3 разведчика "треугольниками" - глубокая доразведка; замена передовых ДРЛО самыми ближними к ним из основного рубежа - если у них больше топлива: задача - держать контакт с ДРЛО противника (лучше - пассивный); 4) Запуск ударных авиагрупп по вхождении ДРЛО противника в радиус их действия (полагаю здесь лимит уже не по дальности - до ДРЛО она сразу никак не более 1200км, с УРБД СУ-33 к ним ближе чем на 200км подходить и не надо, а СУ-34 могут пролететь лишние 100км без проблем для запуска "прорывателей");
5) Примерно за 15-18 минут до залпа УРБД по ДРЛО старт второй волны ОТР: 1 шт разведчик - по АУГ, затем 2 по 4 шт по группам ДРЛО (1 субволна по 4 или 2 по 2 зависит от мощности РЭБ БЧ); 6) За 3-5 минут до залпа УРБД по ДРЛО и истребителям прикрытия противника передовые БЛА ДРЛО идут на сближение с противником и переходят в активный режим - чтобы засечь возможное скрытное выдвижение дополнительных средств ДРЛО и РЭБ с АУГ (одновременно с выходом развед-БЧ ОТР 2-й волны на АУГ). 7) Запуск УРБД по группам ДРЛО и "прорывателей" в разведварианте - к АУГ (когда УРБД на полпути до ДРЛО - сверху прилетают РЭБ ОТР 2-й волны); 8) По получении уточнённой информации от разведчиков-"прорывателей" и достижении нужной дальности (полагаю - это будет почти синхронно) - запуск всех "прорывателей", ударные авиагруппы разворачиваются обратно (очередная смена передовых БЛА ДРЛО?); 9) Поражение защитных систем АУГ "прорывателями"; 10) За полчаса до возвращения ударных групп - подъём авиагрупп прикрытия;
11) Запуск третьей волны ОТР - 3 шт разведчиков (с интервалом примерно полминуты) для оценки состояния АУГ (при необходимости - подготовка к повторному авиаудару с запуском 4-й волны из 6 ОТР в РЭБ-варианте для ослепления и "выноса" новых ДРЛО); 12) Выход на рубеж удара ПКР "условный-Гранит" (запуск одновременный, разбиение по времени на волны реализуется через разную длину маршрутов, а значит и разные ракурсы подхода); 13) Отход назад и запуск ОТР (так чтобы в зависимости от состояния ПВО АУГ РЭБ ОТР начинали действовать за 5-10 сек до пересечения ПКР рубежа перехвата "Стандартами"); 14) Удар главной волны ОТР по АУГ (вначале идёт сравнительно компактная "порция" из 15 РЭБ и 14 поражающих ОТР - см. "13)", затем сравнительно "растянуто" - примерно 4*4 поражающих ОТР: так наилучшим на мой взгляд образом можно и дополнительно повредить АУГ и отвлечь "то-что-осталось" от 300 ПКР); 15) Удар группировки ПКР по АУГ - уничтожение АУГ. Примечание: разрыв дальности авиагрупп и ПКР - вреден, и оставляет неиспользованной дальность большей части ОТР. Лучше применять "КР-минус" дальности порядка 900км - операция займёт меньше времени и будет безопаснее.

Отдельные комментарии.
1) Надо, конечно же, учитывать весьма близкое к истине заявление VooDoo, что неспособные на свою творческую мысль толстосумы с известной нам всем территории построят такие же корабли, но в большом кол-ве. Полагаю им и это не поможет: а) если на ОТР поставить ВСЕ ядерные БЧ, которые есть на борту даже одного ТАвКр-а, причём это будут не просто "усиленная Ока", а то, о чём au писал в "Любимой теме - 003", да плюс дальнее ЦУ со спутников, - то мы их таки утопим будь их там хоть 5 штук. Правда при этом придётся запустить "в один конец" 100% самолётов с одного ТАВКРа и стандартную ударную группу со второго, который "поодаль" - вне досягаемости ТАвКр-ов врага. При этом их дозаправляет береговая авиация - дабы дальности хватило. Фокус в том, что увеличение числа кораблей В НАПАДЕНИИ - имеет значение, а вот ОБОРОНА - возрастает далеко не столь быстро. Так что ИМХО будет размен по форме "вся авиация+1 ТАвКр наших / все Х ТАвКр-ов врага". Ибо второй наш ТАвКр останется поодаль - "про запас" дабы добить ракетами и остатками своей авиации всё то радиоактивное и потрёпанное что ещё на
пов-сти воды. И если VooDoo пишет о "ракет таких раза в три больше" - то пусть его. Дело-то всего лишь в том, что в этом случае не шибко умные богатенькие мальчики ПРОСТО притащат кучу НЕНУЖНЫХ ракет (ибо согласитесь, что если "Х" ракет хватит утопить ТРИ корабля, то "3Х" ракет на ОДИН корабль (второй - за пределами их дальности должен быть) - явный перебор). б) Приплыла ПЛ-0 и поставила в нужной точке сотню контейнеров с ПКР/КР и по сигналу они стартовали, ориентируясь на ЦУ со спутников и мирных рыболовецких траулеров. (Да и ПЛ-0 здесь необязательна - если Катар - НАШ, то контейнеры - ГРУЗ - может почти кто угодно доставить - в том числе и гражданский, в том числе и не один, а значит будет вам не сотня а как бы не несколько тысяч КР - не исключено подобных тем о которых здесь уже писали.
Причём здесь нюанс: когда au пишет про непобиваемость стаи из тысячи КР ничем кроме РЭБ, я хочу спросить его: а что, ЯО Вы здесь тоже как РЭБ трактовать будете? Имею в виду: такая "стая" должна быть весьма растянута, иначе 5-6 мегатонных боеголовок её сметут. Но, в тоже время, как можно большее число ракет должно подходить к цели одновременно, чтобы не облегчать жизнь корабельной ПВО. Именно эти условия выполняются, например, при одновременном старте из заранее (скажем - за несколько суток до...) размещённых в море контейнеров - "полумесяцем". И - как вариант - в 2 волны - малая, где ракеты несут много РЭБ и оптимизированы выдерживать осколки и РЭБ противника и большая - "убивательная". ...А идея которую стоит обсоссать - какие корабли и в каком составе будут в свою очередь "оптимальными киллерами" при действиях против описанных ТАвКр?
2) Относительно страшных истребительных стелс-жронов. На стр. 16 yuu2, характеризуя такой дрон в сравнении с той же ПКР писал: "Объект №1 идёт на высоте 10 м на фоне волн со скоростью 3М и имеет ЭПР 1 условную единицу. Объект №2 идёт на высоте 3000 м со скоростью 0.7М и имеет ЭПР 1.5 усл.ед...." ИМХО здесь достаточно ясно видно следующее: ежели у нас есть самолёты, которые могут доставать маловысотные КР (Миг-31), то к 2010 развитие авиационной "начинки" позволит и ПКР не то чтобы уверенно, но всё-таки перехватывать. Даже "стелс". В то время как объект №2 - модель предполагаемого дрона - перехватить будет гораздо проще - как по заметности - так и по времени. А у самолёта таки БУДЕТ превосходство несомой РЛС. Так что без дополнительных аргументов моё мнение: фигня эти дроны - в данной конкретной ситуации (во многих других они-то как раз рулят, но НЕ здесь).
При всём этом слова au про БЛА - "оруженосцы" носители УР, управляемых с "рыцаря" - самолёта мне очень импонируют (ещё со времён темы "БПЛА+Игла–капут Аваксам и КР! ЗРК для бедных", которую DNP создал на ПВО-форуме).
3) Относительно максимальной длины ТПК. Это что же получаетца? Насколько я прочитал можно рассматривать варианты вплоть до 25-27м? Мдя-а… а грузы на МКС такими ракетами доставлять можно? Это к чему: ежели вдруг ТАКОЕ и впрямь реально разместить - без того чтобы резко уменьшить функциональность корабля, дык... это уже мы и РПКСН до кучи заменить смогём. Под шумок - в нужный момент. Ляпота...
4) Сколько это всё будет стоить, где взять на это деньги и нет ли более дешёвых вариантов оставить от АУГ (а в перспективе и от Юсы) пресловутое "мокрое место"? Понимаю, что эти вопросы были предусмотрительно помеченны как оффтоп ещё в самом начале, но от них никуда не деться. Подскажите куда с этим.
5) Относительно экипажа. Сначала про 30 техников на самолёт. Вобщем здесь au уже всё что надо сказал, я только уточню. По-своему. Пусть за каждый ЛА отвечает 5 техников (2 по две смены + "звеньевой", в случае нужды неисправность устраняют впятером - по идее должно хватить - с учётом концепции корабля; да и самолётов тоже) + ещё где-то 150 человек - "рабочих муравьёв" - которые помогают во время массовой подготовки ЛА к удару (участвует - как мы помним 26-30 ЛА) и + 50 человек абстрактной "палубной команды". Лётный состав 40 самолётов и 20 вертолётов вряд-ли превысит 150 чел - возьмём "с запасом". Итого 60*5+150+50+150=650. Никак не 1250-1500. Теперь - собственно "crew". Смею спекулятивно выдвинуть концепцию "корабль-самолёт" - т.е. корабль, в котором - во время похода НЕ предусматриваются большие ремонты. Борьбу за живучесть я понимаю не как "...и затыкать пробоины телами..." (В.Высоцкий), а как 2-3 мобильных поста где малое число компенсировано технической оснащённостью - их хватит на 2-3 средних повреждения или одно тяжёлое.
Фатальные - фатальны и тут ничего не попишешь - "...значит корабль будет поражён..." (цит. по au). Плюс развитая автоматика пожаротушения и герметизации отсеков. Вобщем - никак не более 100 чел. Остальные - ОПЕРАТОРЫ. Как на ПЛ проекта 705. Полагаю хватит где-то 200 (примерно по сотне на авиа- и общекорабельные системы). Итого где-то 900 с небольшим человек. Это для затравки - теперь пусть спецы меня поправят.
6) К вопросу о живучести. Я по-моему что-то пропустил: что будет, если реактор выйдет из строя? Есть какой-н-ть дубляж? (В катамаранном вроде был, но такой, что лучше не надо, а в тримаранном варианте - вроде не писали) У янкесовских же АУА реакторов не меньше 2 - насколько мне помнится. А учитывая слова yuu2 про исключительную миниатюрность реакторов для обсуждаемого ТАвКр-а - ИМХО не ТАКАЯ УЖ и проблема поставить их 2 (3?).
7) Выше писалось о том - сколько могут весить ракеты. (без учёта ЗРАК, РСЗО, и РЭБ!) Теперь - если каждый самолётовылет будет весить около 16т (10т топлива + 6т нагрузки - в среднем), то 400 (40*10*16)=6400, да плюс на 20 вертолётов хотя бы по 20 вылетов… ну скажем тонн по 8 (расходуемой нагрузки пренебрежимо мало, зато топлива "под завязку") будет 20*8*20=3200 плюсс масса самой авиатехники 40*32(типа "усреднённый вес самолётов плюс причиндалы обслуживания к ним)+20*16=1600. Итого 11200 тонн. Теперь плюс "основные" ракеты (3600т) и плюс "мелкая" ПВО (с погрешностью 10-15% можно обозначить как 14*8тонн=112-120 ближе к верхнему пределу) - в сумме "потянет" почти на 15000 тонн. Причём ещё надо учесть: РСЗО, 14*ЗРАК (сами установки), "Удавы", РЭБ (грамотно оценить не умею, но полагаю - в первом приближении - не менее 500т) и 10 тяжёлых БЛА (около 200т?) с их топливом (пусть на РЭБ-ы тонн 50, но для ДРЛО это 5 машин висят ВЕСЬ ПОХОД - пусть минимум 14 суток это будет как-бы 14*6*5=420 их вылетов по 2т топлива минимум - или же по 12т/сутки примерно 850т итого 900т)
тогда всё то, что мне оценить трудно приблизительно 1600т. Это уже 16600! Ну ладно - у нас екипаж маленький и дисциплинированный - за месяц не взбунтуется без пивбаров, бассейнов и борделей, но всё равно: боевая нагрузка 15000 (16600!) тонн при водоизмещении 35000 (=42,8//47,4%) это как-то... непривычно. Исходя из этих примитивных соображений полагаю, что даже если сильно ужиматься НИЖНЮЮ границу стоит установить на уровне 40-45 тыс. т. (=37,5/41,5//33,3/36,9%). И ещё: 400 самолётовылетов это из расчёта по 10 вылетов на самолёт; выше было показано, что против АУГ хватит ОДНОГО (максимум - 2) общих вылетов. Так может вернёмся к цифре 6*40 вылетов и сэкономим (4*40*16) около 2500т? Тогда 12500/14000 и 27,8-35%.
8) Немного не по теме. Около 15 лет назад мне отец рассказывал про хохму - эксперимент "триллионный бюджет". Дескать умные янкесы решили поставить экскремент - типа кто умней - ЭВМ или их генштаб. Вот вам 10¹² виртуальных баксов - стройте виртуальный флот - и "пусть победит сильнейший". Штабные построили нечто сходное с текущим US NAVY, а машина - под мудрым руководством программеров наклепала тучу МРК-like vessels, и разделала "классический флот" под орех. Поскольку интересно - как моделировалась цена кораблей, исход боевого столкновения и всё то прочее, что суть - огромный гимор - даже вообразить страшно как же это учесть (так что чем старше я становился тем сказочней мне казалась эта инфа) - хотелось бы знать - кому ещё что про эту историю известно.
P.S. Хотелось бы спросить господ yuu2 и au: а как Вы бы оценили реалистичность платформы вобщем сходной с тем что тут обсуждается, но водоизмещением около 12000т (Тримаран - наподобие "InCat") длиной примерно с "Тикондерогу", без самолётов (2-4 тяжёлых БЛА стартуют с "перемычек" на 60+уз против ветра) и скоростью 60-80уз? Это - намёк на подобающий такому НЕмонстру эскортный корабль.
P.P.S. Искренне рад, если кто дочитал сие до конца. 178.

До конца дочитал, после чего сил писать уже не осталось, просто выражу своё общее полное несогласие

Да, написано много.

А может 2-х палубный ангар предусмотреть, или есть ограничения по высоте надводного борта?

Ограничений много, и объёмное хранение самолётов уже предлагалось тут.

По чуть-чуть начну отвечать на "пятиминутный" монолог — кратко, и без приглашения к дисскусии. Если это критика, то её слишком много и она уже звучала в разных формах, и я не стану объяснять по n-ному разу замысел Кузьмича. Если это ваше собственное предложение, то лучше вынести в отдельную тему чтобы не смешивалось.


> пытаться возложить на такой корабль задачу-максимум - вынести АУГ - ИМХО неумно ...

Вы спутали Кузьмича с неким кораблём, который сами придумали, и аргументированно доказываете что Кузьмич — это не он. У Кузьмича по условному ТЗ нет ограничения по морским целям. Корабль с таким потенциалом, при условии грамотного использования, должен быть способен уничтожать всё что плавает по морю, в т.ч. экспедиционные ударные группы в пределе. Для этого предусмотрен комплекс ударных средств, носителем которых и является Кузьмич. В бой пойдут именно они, а не корабль — он лишь обеспечивает их доставку, поддержку и эвакуацию. Функции и состав машин и авиации определяется поставленной задачей. Подробее об этом писалось раньше.
Корабль задуман для проведения коротких операций автономно, без обязательной поддержки, хотя и с возможностью взаимодействия с подлодками.

>Исходя из подлодочных аналогий

Я опирался на реальные скоростные многокорпусные суда океанского класса. Подводные лодки, раз уж вспомнили про них, скорость в 50 узлов под самой поверхностью развить не смогут никак, поэтому за основу их брать не было смысла.

> звучал только подход "по вместимости ангара"

Установлено ограничение на водоизмещение — 35кт. Это, а также лётная палуба, накладывает ограничение на размеры корабля. Размеры корабля и палубы определяют размеры ангара. Поскольку ничто не должно храниться на палубе, размеры ангара и самолётов определяют количество самолётов. Получившееся количество вполне удовлетворяет их роли в составе ударной группы. Несуществующие машины, вроде тяжёлых ударных БПЛА и прочего, в расчёт не брались. За основу крыла приняты Су-33/34, поскольку оба существуют, и если уж такой корабль станет реальностью, то и необходимая адаптация существующих самолётов тоже проблемой не будет, в отличие от создания такого революционного устройства, как тяжёлый ударный БПЛА.

au>Вы спутали Кузьмича с неким кораблём, который сами придумали, и аргументированно доказываете что Кузьмич — это не он.

Хм… , ну чтобы остудить Ваш пыл спорщика начну с того, что объясню прямым текстом - раз уж Вы не поняли: МНЕ ВАШ КОРАБЛИК ПОНРАВИЛСЯ. ОЧЕНЬ. АЖНО ДО СЛЮНОТЕЧЕНИЯ. И я не придумывал ему ничего нового (из НЕ мелочей по крайней мере) - того чего уже не было бы сказано Вами и другими собеседниками. Данные по тому "сколько чего есть" взяты из ВАШИХ, в основном, реплик. Фактически три моих поста преследуют всего три примитивные цели: а) своими словами суммировать то существенное, что было упомянуто и выяснить - так ли я понял Вас и других участников; б) привести свои соображения, которые МОГУТ (а могут и не...) помочь определить "сколько чего надо"; в) высказать некоторое количество идей, могущих на мой взгляд оказаться полезными - дабы общественность их рассмотрела (можно молча) и приняла/модифицировала/отвергла.
Взять хотя бы опус озаглавленый "общее описание атаки": неужели непонятно, что такое большое скопище допущений сделанных дилетантом не встретит критики военспецов? Но от этого по крайней мере можно отталкивааться, пусть даже к концу обсуждения о первоначальном варианте все забудут. Теперь по существу.

au>У Кузьмича по условному ТЗ нет ограничения по морским целям. Корабль с таким потенциалом, при условии грамотного использования, должен быть способен уничтожать всё что плавает по морю,...

Извините, но к этим словам я подойду буквально, и отмечу, что начало фразы малость противоречит её концовке:

au>...в т.ч. экспедиционные ударные группы В ПРЕДЕЛЕ.

(большими буквами выделено мной. - 178) То есть ограничение есть, и оно - АУГ. Ч.Т.Д. Тут я согласен, так что реплика про "выдуманный мною корабль" здесь - мимо кассы. И далее повторение повторений объяснений которые и я тоже приводил (чтобы был n+1-й раз, видимо ) - до конца пункта. К тому же "при условии грамотного использования", можно и пентагон авиалайнером таранить - т.е. слишком общая фраза - ИМХО. Другое дело, что обмыслив ракетное вооружение "Кузьмича", я пришёл к выводу (жаль, если он прозвучал недостаточно явно), что такового ДОСТАТОЧНО, чтобы вынести АУГ в ОДИНОЧКУ. А вот авиакрыла - ИМХО - "маловато будеть". Понадобится делать 2-3 авианалёта и/или пулять ОТР с ЯБЧ.
Т.е. ИМХО 1 ТАвКр АУГ таки вынесет, но "в пределе" и негарантированно. Да ещё самому шкурку попортить могут, а это не есть гут. С другой стороны ВЫ САМИ, говорили, что при решении соответствующих задач никто не запрещает послать группу из 2 ТАвКр-ов, да ещё эскорт придавать соответствующий. Напомнить Ваши реплики ? (И кстати, о СООТВЕТСТВУЮИХ кораблях эскорта... ). Вот я и подумал - зачем пуп рвать? ЕСЛИ АУГ нападёт сама - заряжаем ЯБЧ и топим её нафиг - похоже янкесы таки решили начать 3МВ - можно "кутить на все". А ежели мы ставим на место зарвавшегося супостата - тут деликатней надыть... т.е. БЕЗ ЯБЧ и "с гарантией".

au>...Подводные лодки, раз уж вспомнили про них, скорость в 50 узлов под самой поверхностью развить не смогут никак, поэтому за основу их брать не было смысла.

Не "опираясь", но "исходя из аналогий", я полагал, что такого диаметра хватит на размещение "всего-что-надо" при соответствующей длине. Только и всего - никакой тайной доктрины. Так что считайте эту фразу - если хотите - очередным заблуждением дилетанта, мне всё равно. Впрочем не совсем: теперь мне стало ещё более интересно - а) какой предполагается диаметр подводной части, и б) что всё-таки у нас с осадкой?
au>Если это критика, то её слишком много и она уже звучала в разных формах
Ну и где Вы увидали критику? По-моему мои реплики выдержаны в стиле "всё классно, но можно-ли поподробнее... и может можно улучшить?" Разве только цифра 40000т кажется мне более… реалистичной что-ли. Так может это инерция мышления работает (впрочем я приводил аргументы в пункте "Отдельные комментарии.7) - Сколько-всё-это-весит"). Так что - приводите, а то у меня создаётся ощущение, что я и впрямь был слишком многословен, и Вы "утонув" в потоке символов судите по личному впечатлению а не по сути написанного.

178> звучал только подход "по вместимости ангара"
au>…Получившееся количество вполне удовлетворяет их роли в составе ударной группы.

Вот и я - хоть и с другого конца, но - о том же.

au>Несуществующие машины, вроде тяжёлых ударных БПЛА и прочего, в расчёт не брались.

"...в расчёт не брались" понима-ашь... Помилуйте, да где у меня о тяжёлых УДАРНЫХ БЛА/ДПЛА? Только радар-зонтики и "шумелки" - в пределах зоны управления, а сие малость другой порядок сложности и ничего сверхъестественного в этом нет. Так что найдите - у кого были УДАРНЫЕ и разбирайтесь с ним(и) (подсказка - посмотрите на СЕБЯ - в прочих топиках, например в "Ракетные катера на металлолом" :-), а ещё - в ЭТОЙ ЖЕ ТЕМЕ на стр. 10 с репликами по цитате из JED-ы ). Так что...

au>За основу крыла приняты Су-33/34, поскольку оба существуют, и если уж такой корабль станет реальностью, то и необходимая адаптация существующих самолётов тоже проблемой не будет, в отличие от создания такого революционного устройства, как тяжёлый ударный БПЛА.

…готов подписаться под каждым приведённым здесь словом.
Да, кстати, судя по популярности и направленности темы - может её пора переименовать в "Любимая тема - 004; Те же и ТАВКР будущего"?
С наилучшими пожеланиями и уважением ко всем участникам дискуссии.
178

А зачем ему эскорт? Надводные корабли ТАВКРу точно не нужны - бе он сам себе и авианосец, и ракетный крейсер, и эсминец УРО.

Вот АПЛ - охотник на том же реакторе, тысяч на 4-5 тонн - вот она бы пригодилась. До кучи ее можно вооружить дюжиной пусковых ПКР - чтобы внезапно атаковать АУГ с альтернативного направления, но основная цель - обнаружение и атака ПЛ противника. То есть она должна сделать с подводным флотом то же, что ТАВКР с надводным .

Скоро Кузьмич получит новый корпус!

Наткнулся на пласт конструкторской мысли, идёт добыча и переработка

Срочно в номер.

Это случайно не описание «изобретения»? Несколько лет назад наши запатентовали авианосец с двумя ВПП, похоже, что это оно.

Интересно, единственно ширина может быть черезмерной. порядка 90-100м.
Т.к. ширина ВПП ~30м + 5 м зона безопасности, все это на 2 и еще 20-30 м - центральная зона стоянки.
Про панамский канал можно забыть, пока.

Что-то я не понял: косые ВПП — это дань привычке, традиция, или эти пару метров разницы в длине что-то радикально меняют?

Уважаемый au.
Корабль интересный, только вопросы возникают.

1) Как вы подайдете к АУГ на дальность пуска ПКР? Это ведь 300-500 км. Вас вражеское авиакрыло утопит раньше. Может вы в мирное время (в кризисный период) сближение осуществите и с началом войны дадитете залп? Но тогда и крейсера достаточно.

2) Имея значительное авиакрыло (40 Су), вы огранмчиваете его применение, ссылаясь на то, что против АУГ достаточно небольшего числа интенсивных налетов. Но корабль то у вас многоцелевой! Ему для других функций интенсивная работа авиакрыла необходима. Наземные цели поражать, транспорты топить...
Так что, может быть, 25-30 Сухими обойдемся, но зато с обеспечением интенсивной эксплуатации? Ведь в бою с АУГ они у вас вспомогательную роль играют. Главная ПКР отдана (допустим, я поверю в ПКР с дальностью в 1000 км).

Барон Р.

1. Я тактики уже описывал в начале, и сейчас самому нужно почитать чтобы вспомнить. Но вопрос этот наверняка задавался, и значит я на него отвечал.

2. На это я смотрю иначе. У меня основой для всего являются задачи, для которых корабль задуман. В частности, корабль не абстрактный, а для конкретных условий (страна, противник), так что он не предназначен для болтания в океанах в угрожаемый период или во время войны, чтобы его там по-тихому угробили лодки. Его основная задача — проведение кратковременных высокоинтенсивных операций на больших удалениях от баз. Поскольку у противника будет подавляющее численное преимущество, корабль должен быстро выходить в район операции, быстро наносить удар, и быстро уходить оттуда. Быстро — это не менее 50 узлов за счёт особенностей корпуса, движителей и энергетики. Таким образом его невозможно догнать и даже сопровождать лодками и крупными современными кораблями.
Корабль многоцелевой, но не настолько, как современный авианосец. Это корабль УДАРНЫЙ, его задача — быстро и безопасно доставить в район операции "strike package" в составе авиагруппы с ресурсами на несколько полных вылетов, и сообразной задачам группы беспилотных средств: простых и непростых крылатых и прочих ракет самого разного назначения. Всё это вместе расчитано (максимально) на нанесение срывающего операцию воздушного (или воздушно-космического, если угодно) удара по любой надводной цели, вплоть до амовской ESG.
Если кораблю навязать функцию авианосца, подразумевающую интенсивную работу авиакрыла, его ресурсы будут истощены за день. Если же попытаться придать ему ресурсы и функции для обеспечения длительных полётов, он наберёт водоизмещение, потеряет скорость, и превратится в посредственный авианосец.
Топить транспорты и наземные цели поражать он тоже может в силу универсальности авиакрыла и ракетного оружия. Однако эти задачи должны вписываться в первичную концепцию корабля: скоротечные высокоинтенсивные операции на большом удалении.

В общем, хочу донести главную мысль: корабль УДАРНЫЙ, и в этих рамках он многоцелевой. Но не УНИВЕРСАЛЬНЫЙ (как авианосец). Интенсивная эксплуатация авиакрыла не входит в его задачи, и не требуется в задачах, для которых он задуман. Однако это не относится к вертолётам ПЛО.

В условиях доминирования противника на море, делать ставку на аналогичные суда, но в меньшем количестве, — это самоубийство. У противника 12 ESG с авианосцем и массой носителей КР в каждой, не считая лодок. В настоящее время потенциал разделён так: почти вся авиация — на авианосце, почти все КР — на эсминцах и крейсерах, и ПЛО тоже распределено неравномерно. Для наших конкретных условий я решил распределить иначе: один корабль, как основа океанского флота, несёт долю потенциала. Масштабирование потенциала, если одного корабля для задачи мало, производится объединением кораблей в соединение. При выходе из строя одного из обычных кораблей ESG соединение теряет весь авиационный потенциал и большую часть ПЛО, либо только часть ракетного потенциала. На Кузьмиче разделение полностью равномерно: каждый корабль несёт равную часть авиационного и ракетного потенциала, а также вертолётов ПЛО. При поражении одного корабля теряется лишь часть общего потенциала любого рода, и никогда не теряется весь, что может сорвать операцию.

au>2. или воздушно-космического, если угодно...

Тогда уж надо пару спутников "на себе" нести.
В каждой шутке есть доля шутки: при таком водоизмещении не проблема смонтировать пару шахт и пулять "конверсионными" УР небольшие (да хоть суборбитальные) разведывательные аппараты - прямой резон. Сбивать их АУГ противника нечем по определению, а дальность обнаружения они дадут безумную.

То au.

В частности, корабль не абстрактный, а для конкретных условий (страна, противник), так что он не предназначен для болтания в океанах в угрожаемый период или во время войны, чтобы его там по-тихому угробили лодки.

 

Беда в том, что корабль такого класса обязан осуществлять "болтания" в океанах, особенно в кризисный период. Языком Переслегина выражаясь, он "транслятор смысла". Согласитесь, что предупредить действия противника демонстрацией сил лучше, чем ввъязываться в конфликт. Демострация посредством флота и есть долговременное присутствие в районе кризиса.
Демострация же из базы авианосцев не требует. Угрозы удара по вражеской АУГ при помощи БР с РГЧ (по площади) вполне хватит.
Не хотите угрожать ЯО, стройте дальние бомбардировщики с ПКР или экранопланы.

Не соглашусь. ПЛАРБ ничего не демонстрируют, а всячески скрываются, и одного факта их существования и выхода в море уже достаточно. Предупредительных выстрелов они не делают. Также и Кузьмич. В мирное время он может болтаться где угодно, но в угрожаемый период его нужно спрятать, и по команде "фас" он сделает то, для чего задуман. А делать из него мишень для ПЛ нельзя. А флаг пусть Кузя с Петром демонстрируют.

Вопросы ударов МБР по АУГ уже обсуждались, и признаны бесперспективными.

>Что-то я не понял: косые ВПП — это дань привычке, традиция, или эти пару метров разницы в длине что-то радикально меняют?

Они позволяют одновременно взлетать и садиться, что не позволяет одна прямая ВПП.

То au.

В мирное время он может болтаться где угодно, но в угрожаемый период его нужно спрятать, и по команде "фас" он сделает то, для чего задуман.

 

Если демонстрация готовности к прыжку по команде "фас" и есть демонстрация силы, то выбор авианосца в качестве устрашителя не видется неизбежным. Вы планируете перспективный корабль со скоростью 50 узлов, что уже подразумевает серьезные расходы на исследования. Так не лучше было бы положиться на иную мало отработанную технологию, экранопланы, к примеру? Скорость в разы больше, угроза от ПЛ еще меньше, от КР можно просто убегать, не всегда даже сбивать понадобится.

1. Кузьмич не задуман как атомный бабай или баба яга. Он задуман как эффективное оружие. Для запугивания можно человека с туфлёй послать в ООН, или хмурую речь прочесть, в которой "каждое слово имеет значение", ещё что. А оружие должно быть в первую очередь эффективно, ради чего огород и городим.
2. Корабли такой схемы на скорость 50 узлов уже реальность и даже обыденность, правда чаще в варианте катамарана из-за ненужности широкой палубы. Движители такой конструкции и сравнимой мощности выпускаются серийно. Реакторы тоже строить умеют. Разница только в размерах — на сегодня длина корпуса таких кораблей в районе 100 метров, а водоизмещение на порядок меньше.
3. Экранопланы тут вообще непричём, сравнивать даже нечего.