БМПТ и ЗРАК в одном флаконе

А трудно ли обеспечить лазерное целеуказание, например, через дублирующий канал панорамного прицела командира?
Вопрос еще и в угле захвата/наведения ракеты, она должна вылетать из пушки по возможности точно в цель, а значит танку надо шевелить туда башней и пушкой. Кроме того, в бою держать отдельный танк с ракетой в стволе невыгодно, а перезарядка займет секунд 10 не меньше( ракет в БК немного). Вдобавок повторный выстрел возможен тоже через примерно такое же время.
Танковые ЗУР резко проигрывают по времени реакции специализированным системам. Конечно неплохо, если эпизодически удастся попасть во что-то низколетящее, но считать это средством ПВО нельзя.

Мысль 1 – о том для чего этой машине пушка.
И в самом деле – для чего? Стрелять по малобронированным целям (в том числе - маневрирующим) – так ведь?
Тогда:
А) нужна ли высокая начальная скорость снаряда? По-моему – не очень. Им ведь не лоб танкам крошить (на это ПТУР есть). ИМХО баллистических свойств пушки от БМП-2 будет пожалуй даже с избытком.
Б) какое не обходимо поражающее действие снаряда, и скорострельность пушки? Тут я сошлюсь на тему (вспомню – уточню) в бронетанковом же – про артсистемы на 30 и 40 мм. Там, в частности, отмечалось, что 40мм снаряд имеет куда большее могущество при осколочно-фугасном действии (а именно такими снарядами – как мне кажется – стоит отстреливать пехоту с РПГ и рассчёты ПТУРов). Тем более, что во-1 темп стрельбы упадёт ненамного, во-2 40-мм БП гораздо проще (и эффективней по весу!) сделать корректируемым (из той же дискуссии). Для стрельбы не по сложным целям типа УР и истребителей в БВБ, а – по вертолётам и пехоте с лёгкой бронетехникой – вполне себе нормальная эффективность (в смысле попаданий). Если же паче чаяння потребуется ПРОБИВАТЬ – на этот случай должны быть отдельные ОБПС с усиленным зарядом (предусмотреть специальный цикл стрельбы – с уменьшенным темпом, уменьшенным рассеиванием и износом). Полагаю – впоєне реально обеспечить бронепробиваемость до 150 (200?) мм RHA на 1000м, а большего по БМП и вертолётам пожалуй и не надо.

Мысль 2 – об универсализации/специализации ракетного вооружения и его размещении.
Мысль, что впервые озвучил au – об унификации ракет по воздуху и по земле (видимо на уровне сменной БЧ?) вполне себе здравая для ТУР, запускаемых из ствола, но в данном случае если есть возможность размещать разные ракеты – почему бы не реализовать преимущества специализированных? Пусть ЗУР будет быстрой и манёвренной, хорошо «достаёт» не только вертолёты и лёгкую бронетехнику (по крайней мере при попадании в мотоотсек в режиме «действие по наземной цели» БЧ массой более 2-3 кг никому мало не покажется – может даже и танку поплохеть), но и истребители – в т.ч. «Стелс» (если конечно они будут настолько безумны, что полезут на поле боя) и высокоманевренные (если успеть запустить – пока не вышел из зоны уверенного перехвата). А ПТУР будут – с небольшим – зато двухрежимным движком (полёт до цели и рывок с горкой вблизи цели) и тяжёлой «головой» большой массы и калибра – так, чтобы можно было разместить кучу наворотов, увеличивающих бронепробиваемость до небес.
Лично мне схема размещения видится такой: позади башенки с пушками примерно 1,5-2 квадратных метра корпуса отдаётся под вертикальные ТПК миномётного типа – 20-30штук. Туда грузим эти самые ПТУР и ЗУР. А на башне тоже есть крепления куда можно ставить – А) ПЗРК; Б) ПТУР горизонтального старта (т.о. во-1 расширяется номенклатура оружия которое эта машинка сможет использовать при желании/необходимости/наличии на складе, во-2 если НЕТ ВРЕМЕНИ на то чтобы запустить ПТУР, да вывести его на горизонталь да нацелить как следоват); В) пакеты НУР для огня прямой наводкой (увеличить вес БЧ за счёт дальности и предположим 2 пакета 80-мм по 2 выс./с. Это вам не цацки-пецки. Или 2 по 120мм по 1 выс./с. – ваще отпад).

З.Ы. Спасибо au, что уже успел озвучить большую часть высказанных здесь мыслей – я их только в систему свёл. И ещё вот что: в другой теме я говорил, что ОБТ со временем (15-25 лет – если никто не будет искусственно – из конъюнктурных соображений – тормозить прогресс) «вымрут». Но почти все их функции возьмут на себя некие МОП-ы – машины огневой поддержки (имеется в виду, что поддерживать они будут пехоту с БМП). Так вот этот МОП – фактически дальнейшее развитие идеи «БМПТ+ЗРАК» с большим упором на действия по земле (хотя загрузка модульная). Фактически отличается только большей компьютеризацией и тем, что там 2*40мм на ЖМВ/электротермохимических. Ну и основная идея – понятно – модульная загрузка средств миномётного старта (а на башне ничего ракетного не будет бо: А) в бою будущего вреда себе от этих кусков взрывчатки не прикрытых серьёзной защитой будет больше чем пользы; Б) я всё же считаю, что пехота будет носить в атаку более серьёзные средства чем сейчас, а скорость реакции 5 пехотинцев будет выше чем у 1 поворачивающейся башни).

Загрузку можно сделать вертикальную примерно следующим образом - при штатном положении башни вдоль танка пусковой контейнер развернуть вертикально, и подать в него ракеты из заряжающего механизма в корпусе. Таким образом у нас при двух контейнерах есть 16 ракет в механизмах быстрой подачи - 8 готовы к запуску, еще 8 - в заряжающем устройстве. И заряжающее стройство можно заполнять прямо изнутри корпуса, не вылезая за броню и не подставляясь снайперам. Скажем, еще пара боекомплектов по 16 ракет - в стойках по бортам. Вообще, можно и магазинную подачу сделать, в принципе... и зарядку - разрядку, чтобы менять ракеты не выпуливая их .

И я думаю, что блоки пусковых должны либо быть интегрированы в башню - и крутиться на 90-100 градусов, либо торчать по бокам - но тогда крутиться на 180.

Проблему с уязвимостью РЛС можно решить просто - делаем две РЛС - обзорную ненаправленную, и остронаправленную с ФАР. Первая используется для оценки общей обстановки, вторая - для работы в составе комплекса против удаленных целей. А при бействии против танков - она просто спрятана в башню.

P.S. Пришло в голову - у нас же уже есть отличная противотанкова ракета! Называется Вихрь. Нельзя ли ее сделать противовертолетной/самолетной тоже?

Стреляли с Су-25 ТК по мишени на базе ТУ-16 Вихрем,попали.
Вертикальные ПУ это будущее,но забываете что для ракет с ИКГСН нужно ,чтобы головка захватила цель.А это проблематично,хотя можно придумать как с СУО передать сигнал на ГСН.Правда можно стрелять в район цели.
Я рассматривал вариант ,как Иглу всунуть в пушку 125мм,все упирается в захват головкой цели.Надо рассмотреть вариант с Сосной.

Надо рассмотреть вариант с Сосной.

 

А при чем тут "Сосна" ?

Я говорил образно,понятно что ни Иглу ,ни Сосну не засунеш в пушку,имелось в виду использование способа наведения в ТУР.
Сосна наводится по лучу лазара,но быстрота перемещение ЛЦ отличается от наземной.Соответственно нужно менять СУО. ИМХО.

Ну, так как МММайк закрыл мою тему, частью которой было обсуждение похожей машины, ей даже имя МОП подошло , то добавлю свои корок сопеек:
В качестве единого Переносного Ракетного Комплекса для оснащения БТТ и мотопехоты предлагается модифицировать "Корнет-Э" и его пусковую 9П163М-1. Разработать по схеме 9М311 от "Тунгуски" ЗУР для "Корнета", желательно, мое ИМХО, с ИК ГСН .
2. Сделать ПУ с большими углами возвышения, с выносным постом управления огнем. Что потребует оснащения ПУ сервоприводами и стабилизатором.
3. Предусмотреть прием внешнего целеуказания.
4. Мое ИМХО - сделать ПУ под два ТПК.
Такой ПРК можно будет крепить на крышу БТР/БМП, теми же выстрелами может вести огонь МОП или БМПТ и ЗРАК.
Дешево и сердито - один комплекс ( унифицированный по боеприпасам) для всех.

А может просто подойти с экономичической точки зрения:
Тунгуска - хороший комплекс ПВО поля боя стоит $25 млн. Основные ПВО причин... механизмы стоят 80%, это - обзорный, прицельный РЛС, оптическая система сопровождения цели и ракеты.

БМПТ, по аналогии с танком стоит $4-2. В основе своей это броня и артилерия. ПТУР стоит десятки тысяч USD максимум.

Объединяем эти два агрегата, за счет части совместных деталей чуть экономим, получаем дуру, стоит теже $25-30 млн., только горит также как БМПТ - очень часто в зоне огня находится.

В итоге только лишние расходы. А по низколетящему вертолету своим ТУР и танки, и БМП-3 стрельнуть могут, и очень многие из чего-нибудь попроще

Тунгуска - хороший комплекс ПВО поля боя стоит $25 млн
Ничего себе. Теперь я понимаю, почему они не нужны...

БМПТ, по аналогии с танком стоит $4-2. В основе своей это броня и артилерия. ПТУР стоит десятки тысяч USD максимум.

 

70% - танковое СУО, навигация, БИУС и пр.

В итоге только лишние расходы. А по низколетящему вертолету своим ТУР и танки, и БМП-3 стрельнуть могут, и очень многие из чего-нибудь попроще

 

Есть идея добавить на БМПТ так сказать "многофункциональный" модуль, с комплектом противотанковых, зенитных и неуправляемых термобарических и противобункерных ракет. (см. рис)

ну не получится просто добавив модуль зенитных ракет ЗРК малой дальности. фигня получится. по тому как едва ли не 2/3 эффективности это системы связязи/управления/обнаружения/централизации. без этого ПВО нет.

2 VooDoo

на счёт 25млн надо ещё проверить, может оказатся меьше(уж боьно цифра здоровая) но без ПВО никуда. иначе см Ирак/Югославия.

да и надо не забывать, что как раз в Тунгуске воплощён вариант "дорогая ПУ-дешёвые ракеты". можно выкинуть систему наведения ракет, но тогда цена оных при сходных ТТХ вырастет на полпорядка.

но без ПВО никуда
Я и не говорил, что надо отказываться от ПВО. Но получается, что одна Тунгуска это минус один-два боевых вертолета или истребитель ПВО.

Посмотрите отчеты по потерям бронетехники в Чечне. У ВСЕХ "Тунгусок", которые входили в Грозный, повреждены осколками и стрелковым оружием ракеты. У 80 % повреждены антенные посты (и это, учтите, без выдвижения антенны). Увы, для работы в первых порядках такие комплексы не подходят. Поэтому и объдинять в одной машине оборонительную и наступательную системы непрактично и дорого.

подождите, тунгуски серавно должны быть сравнително близко от танков, но конечно не в первой линии.
Тоесть засчита от осколков и лёгкого огнестрелного оружие как и от касетных боеприпасов нужнa обязателно...

[quote|MIKLE, 15.10.2005 12:10:26:]
ну не получится просто добавив модуль зенитных ракет ЗРК малой дальности. фигня получится. по тому как едва ли не 2/3 эффективности это системы связязи/управления/обнаружения/централизации. без этого ПВО нет.

2 VooDoo

на счёт 25млн надо ещё проверить, может оказатся меьше(уж боьно цифра здоровая) но без ПВО никуда. иначе см Ирак/Югославия.

да и надо не забывать, что как раз в Тунгуске воплощён вариант "дорогая ПУ-дешёвые ракеты". можно выкинуть систему наведения ракет, но тогда цена оных при сходных ТТХ вырастет на полпорядка.
[/quote]
Врядли это получится. Чтобы надежно обнаруживать самолёты и крылатые ракеты с 10-ти километров нужно как не крути дорогую систему управления вооружением и радар. А если это уже всё равно есть, зачем городить дорогую ракету? Для "визуального" контакта ПЗРК есть. Хотя конечно в 25 млн. за одну машину слабо верится, еще за дивизион куда не шло. По моему, это порядок цен за одну пусковую с300.

Я так понимаю, все пришли к выводу, что машину ПВО а-ля Тунгуска в первую линию атаки посылать вовсе не надо, а без комплексов обзора воздушного пространства - РЛС, они как машины ПВО стоят очень не много.
Относительно цены Тунгуски - в штате бригады на 5 батальонов (3 м/с +2 т), арт.дивизион и части обеспечения приходится 1 батарея Тунгусок (6 машин) + 1 батарея Стрела-10 (6 машин). В общем ПВО получается в 2-3 раза дешевле прикрываемой техники.
Ну а относительно ракет "выстрелил-забыл". Сколько они будут стоить? Плюс теряется универсальность, Тунгуска может стрелять по наземным целям используя контактный взрыватель, а Стрела/Игла?

Неужели кто-то всерьез воспринял цену Тунгуски в 25 лямов? Вы че парни?

В Чечне "Тунгуски" использовались как вынужденная мера. Только зенитная артиллерия может в условиях города обстреливать верхние этажи зданий, у других единиц боевой техники просто нет такого угла возвышения орудий. Вот и загнали их в город вместе с танками, и, надо сказать, свою задачу они выполнили: гранатометчиков с верхних этажей сносили только так. Но недостатков было больше, чем достоинств, а именно:
1. Слабое бронирование
2. Ненадежное пушечное вооружение (при стрельбе длинными очередями)
3. Малый боекомплект
4. Бесполезность и даже опасность ракетного комплекса (у некоторых ракет при попадании осколков взрывались и горели двигатели)
5. Бесполезность радиолокационного и целеуказательного комплексов.

А что еще можно ожидать от единицы ПВО???
На мой взгляд, наиболее приемлимый вариант "универсальной" машины таков:
1. Шасси на базе ОБТ
6. Многоствольная (например, шестиствольная) пушка калибра 23 мм во вращающейся башне
7. Пара независимых 12.7 мм пулеметов в носовой части с большим углом возвышения (сектор обстрела каждого в горизонтальной плоскости 180 градусов.)
8. Оптическая (электронно-оптическая) система наведения с вычислителем и лазерным дальномером.

Такая машина способна выполнять функции ЗАК, БМПТ, БРДМ и машины городского боя.

9. Гранатомёт нужен (хотя бы АГС) - можно спарить с 12.7 пулемётами. Чтобы гранатой по навесной траектории (или в окно) закинуть можно было

мдя... шилка, бмп и брдм в одном лице на танковом шасси это круто... слов нет...

Даа, редкий случай - я согласен с Майком ! Не иначе - это симптом .
Ну нечего технике делать в городе, кроме как поддерживать свою пехоту огнем или гонять подпольщиков. Ну нахрена делать дозорную машину на шасси танка? Хотя может быть ее как раз и имеет делать такой, добавте еще отсек для десанта - и получим хороший ТБТР для карателей. Нужную в чечне машину. А поиск БМПТ и ЗРАК в единой машие - это желание оторваться от мотопехоты. То, что требуют от БМПТ, взвод мотострелков сделает НАМНОГО лучше. Так что идею БМПТ считаю попыткой создать "механическую лопату" вместо экскаватора или садовников.