«Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин ист ин дер люфт!»

russo> Если предположить что доля сбитых в воздушных боях самолетов среди "не вернувшихся с боевого задания" такая же как и среди самолетов у которых известна причина потери

...то не вернувшихся с боевого задания по причинам поломки / ошибки пилота вы волевым усилием зачислите в сбитые.

Отличная методика, поздравляю.

Алдан-3> не вернувшихся с боевого задания по причинам поломки / ошибки пилота

Хорошо. Предположим что 20% не вернувшихся с боевого задания потеряны по указанным причинам. Реальная доля общего кол-ва потерянных в боевом вылете по неизвестным причинам самолетов в сравнении с долями сбитых истребителями врага и наземной ПВО на мой взгляд будет даже ниже.

1943: 8500 / (3905 + (.612 - .200) * 3122) == 1.64 оверклейм
1944: 6200 / (2902 + (.490 - .200) * 1926) == 1.79 оверклейм

Еще я кстати не учел советские самолеты сбитые союзниками нацисткой германии — это тоже увеличит немецкий оверклейм, но не очень значительно, процентов на ~пять.


Впрочем лучше вообще глянуть цифры за всю войну.

По официальным советским данным, советские истребители в ходе Великой Отечественной войны сбили свыше 39 500 немецко-фашистских самолетов (по-видимому, все-таки не только немецких, а также носивших опознавательные знаки люфтваффе словацких, хорватских и испанских, но и финских, венгерских, румынских и итальянских). Как следует из данных, приводимых Р. Ларинцевым и А. Заблотским боевых безвозвратных потери немецких ВВС на Восточном фронте находятся в пределах 9000—10000 самолетов (в распоряжении исследователей не было соответствующих документов за 1945-й и за последние два месяца 1942 и 1944 гг.). С учетом потерь сражавшихся на советско-германском фронте союзников Германии общее количество самолетов, уничтоженных Вооруженными Силами СССР в ходе Великой Отечественной войны, должно вырасти примерно до 10000—11000. Из них ~7500 машин сбито советскими истребителями; остальные стали жертвами зенитного огня, огня самолетов бомбардировочной, штурмовой и разведывательной авиации или были уничтожены на земле.

Немцы заявили 45 тысяч, сбили 17-22 тысячи.

russo> Нет, это вы внезапно предпочитаете забыть о "жутком качестве сборки отечественной авиационной техники в купе с неважной подготовкой молодых пилотов" (с), которая и обьясняет разницу в счетах немецких летчиков на востоке и западе. Не надо плодить сущности, оккам не велит.

russo я об этом не забываю, более того, я писал тут, что немецкие летчики-истребители имели большее число воздушных побед, чем советские и главная причина -"жуткое качество сборки отечественной авиационной техники в купе с неважной подготовкой молодых пилотов". Но, я не верю в сотенные счета - это "творчество нацистской пропаганды".

Вы вот приводите статичтические данные по общим потерям ВВС СССР, но я, как человек, проработавший достаточное время с документами того времени, вам говорю, и уже не в первый раз, ЭТИ ДАННЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ТОЧНЫМИ, и не стоит на их базе делать дале идущие выводы.

Не хочется повторятся в который уж раз, но придется. После окончания боевого вылета создается ведущим группы отчет (рапорт), что там произошло по его мнению и мнению вернувшихся с ним домой пилотов. Понятно, что дплеко не всегда можно установить истинную картину вылета, и, соответственно, мы получаем первый пласт неточной информации.

Далее свой рапорт создают командир части и его штаб, внося в него те или иные изменения, порой довольно серьезные. Это второй пласт неточной информации.
Следующие этапы - рапорт командования соединением >>> рапорт командования Армии >>> рапорт руководства ВВС >>> рапорт Гнштаба >>> и в ряде случаев свою посильную лепту вносят представители пропагандистского фронта. На всех этих этапах происходит изменение информации. Посему, я лично, очень осторожно отношусь к итоговым рапортам вышестоящих инстанций. Наименьшую погрешность имеют в большинстве случаяв документы полков и отдельных эскадрилей, но объем этой информации огромен.

Теоритически лучшие немецкие летчики-истребители вроде бы действительно могли сбить столько советских самолетов: у них было много вылетов, много целей, плюс качество советских самолетов и подготовка экипажей. Но, когда знакомишся с описаниями действий лучших немецких экспертов, то понимаешь, что там действует пропаганда. Хартманн, Рудорфер, Новотны и т.п. Сбивали в отдельные дни советские самолеты пачками, что явно противоречит основной массе советской документации. Тот же Хазанов привел примеры такой "липы".

И не нужно приводить проценты завышения. Мы говорим не о процентах, а о конкретных случаях. Советские летчики и штабисты "приписывали" в среднем 5-10 (в редких случаях 20-30) индивидуальных побед, а немцы не мелочились, давая своим "звездам" на Восточном фронте сотенные счета.

V.A.> Но, я не верю в сотенные счета - это "творчество нацистской пропаганды".

Вопросы веры на нашем форуме как аргумент котируются только в Лунном и только одной стороной.

Вообще говоря, как отдельные немецкие пилоты могли набивать сотенные счета, давно описано.

1. Большая интенсивность боевой работы. Банально, немецкие самолеты летали с бОльшин напряжением, просто большее количество дней в году, и с лучших аэродромов.
2. Фокус именно на выбивание вражеской авиации ("свободная охота")
3. Лучшее информационное обеспечение (лучшее радио)
4. Лучшая высотность их самолетов, и более высокая скорость пикирования, т.е. возможность выйти из боя.
5. Отстутствие ограничений на район ведения боя.
6. Гораздо худшее качество подготовки пилотов СССР, летной и тактической.

Вы мжете легко убедиться в том, что все это весьма существенно, просто попробовав поиграть в авиасимулятор "Ил-2 Штурмовик".

Там пилоты, придерживающиеся условно-"немецкой" тактики, набивают врагов гораздо больше, чем условно-"советской". Независимо от того, за какую сторону они "летают". И не слишком зависимо от смоделированных ТТХ их самолетов. Напомню - летом 41 года немцам на Востоке запретили ввязываться в "собачьи свалки" из-за неприемлемо высокого риска (и высоких потерь). "Ваша задача - не драться, а сбивать!"

В условиях, когда условному Гансу пилот бомбера говорит - Ганс- над деревней Хацепетовка 6 истребителей противника на высоте 1500 идут курсом на запад, Ганс набирает 4000, и сзади атакует последнего, а потом еще раз последнего, а потом опять... А сбитые даже не могут сказать товарищам "меня сбили", потому что радио у них нет, а передача информации идет покачиванием крыльями и жестами. В общем, тех, кто в курсе как хорошая связь важна, это не удивляет.
Кстати, советские пилоты очень долго даже не могли осознать связь между тем, что они заметили немецкий бомбер (но не атаковали), а их потом атаковали немецкие истребители. Просто не могли себе представить, что у фрицев на каждой машинеесть радио, и о них будет доложено истребителям.

Кстати, насколько я помню, если привести количество сбитых к количеству боевых вылетов, то эти цифры у всех лучших пилотов ВСЕХ сторон будут приблизительно одинаковы.

Так что ничего невозможного в сотенных счетах у немцев - нет. Если бы советские пилоты и их командиры придумали бы Кубанскую этажерку ДО войны, то немецкие асы щелкали бы клювом, а не советские самолеты пачками.

И абсолютно аналогично - на земле.

V.A.>> Вы забываете о нациской идеалогии
russo> Нет, это вы внезапно предпочитаете забыть о "жутком качестве сборки отечественной авиационной техники в купе с неважной подготовкой молодых пилотов" (с), которая и обьясняет разницу в счетах немецких летчиков на востоке и западе. Не надо плодить сущности, оккам не велит.

Передо мной лежит книга "Последние бои люфтваффе" Вилли Хейлмана. Автор буквально стонет по поводу ужасной подготовки молодых летчиков люфтваффе. Большинство молодых летчиков сбивалось в первом же бою. Правда речь идет о Западном фронте второй половины 44-го года и 45 года. Автор имеет множество побед, но и сбивался бесчетное (я не считал ) количество раз.

V.A.> Вы забываете о нациской идеалогии. Для немцев мы были, а кое для кого и сейчас еще остаемся, людьми нисшей рассы, которых можно давить, как тараканов.

В Люфтваффе придурков не брали.
Немцы, в большинстве, конечно, были уверены в своём превосходстве. Но в основном не из за биологических или идеологических соображений. А из за лучшей выучки и техники.

Чтокасается биологии.
Был в СССР Иван Поддубный. Чемпион по борьбе. Был он широко знаменит и в Германии, где много выступал. Звался Иван дер Гроссе.
Так вот. Был Поддубный в окупации. Этого, как Вы думаете, "недочеловека" поставили вышибалой в биллиардную. Играли там немецкие солдаты и офицеры. В разное время, естественно. И пили.
Самых буйных он должен был выкидывать. Что он и делал. Никто на него не обижался. Даже спорили, кто дальше улетит. И пайку дали двойную. Ему надо было.
Только не спрашивайте меня "куда глядело Гестапо?" Я Вам не папа-Мюллер.

Мужики, а по поводу чего срачЪ?
Ну свистели наши, немцы. И что?

russo> 1) Не используйте заглавные буквы — это невежливо.

Не тролли, тёзка.

Vale> Кстати, насколько я помню, если привести количество сбитых к количеству боевых вылетов, то эти цифры у всех лучших пилотов ВСЕХ сторон будут приблизительно одинаковы.

Истребительный авиаполк(истребительная эскадра) — Количество боевых вылетов на одну официальную воздушную победу

240-й; 176-й гв. И.П. Кожедуб — 5,32
55-й (16-й гв.); штаб 9-й гв. истр. авиадивизии А.И. Покрышкин — около 11,02
55-й (16-й гв.) Г.А. Речкалов — около 8,03
27-й (129-й гв.) П.Д. Гуласв — около 8,04
240-й (178-й гв.) К.А. Евстигнеев — 4,53
728-й; 32-й гв. A.B. Ворожсйкин — 5,59
45-й (100-й гв.); 16-й гв. Д.Б. Глинка — около 37,69
146-й;31-й U.M. Скоморохов — 13,13
866-й А.И. Колдунов — около 8,96
31-й П.Ф. Краснов — около 9,09

54-я О. Киттсль — 2,18
52-я X. Липфсрт — около 3,45
51-я Й. Брендель — 5,03
51-я Г.Шак — 4,48
52-я П. Дюттманн — 2,62
52-я В. Вольфрум — 3,09
52-я О. Фёинскольд — около 4,78
51-я X. Маркар — 2,64
51-я Ф.-Й. Бсрепброк — около 3 85
52-я Х.-Й. Биркнср — 2,43
5-я Я. Иорп — 2,84
51-я Б. Фсхтсль — 7,96
54-я У.Всриитц — около 2,48
54-я А. Дебело — 4,87

Это при том что, похоже, средний оверклейм советских пилотов выше — т.е. реальная разница еще выше. Плюс:

Правда, значительная часть боевых вылетов советских летчиков-истребителей была направлена на решение задач, не связанных с борьбой против вражеской авиации, — на разведку и штурмовку. Может быть, эти вылеты не стоит учитывать при подсчете общего количества? Но, во-первых, вылеты на разведку и штурмовку отнюдь не исключали проведения воздушных боев. Так, М.М. Кибкалов половину своих официальных воздушных побед (8 из 17) одержал как раз в разведывательных вылетах, воюя тогда в 163-м истребительном авиаполку 336-й истребительной авиадивизии 6-й воздушной армии 1-го Белорусского фронта... А во-вторых, даже если учитывать только вылеты, не связанные с разведкой или штурмовкой, общее количество все равно окажется не меньшим, чем указанное выше. Ведь, согласно приказу наркома обороны № 0685 от 9 сентября 1942 г., боевым вылетом для истребителей считался «только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков [...] только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника»6. Приказ наркома обороны № 294 от 8 октября 1943 г. лишь несколько расширил это понятие: «боевым вылетом для истребительной авиации [...] считается каждый полет, связанный со встречей с воздушным противником, или полет, протекавший в зоне зенитного огня противника или над боевыми порядками противника». Нетрудно заметить, что значительная часть вылетов на прикрытие своих войск под понятие «боевых» не подпадала и после этого... Поэтому, указывает Н.Г. Бодрихин, «у большинства советских летчиков число вылетов в боевых условиях в 1,5—3 раза больше числа вылетов, записанных им как боевые». Следовательно, речь может идти только об увеличении цифровых показателей, указанных выше. И соответственно об увеличении количественного разрыва показателей боевых вылетов немецких и советских асов.

 

Ларчик открывается просто — все та же разница в численности немецких и советских ВВС. Если например в первый день Курской битвы на каждый из 88 исправных истребителей 6-го воздушного флота немцев приходится не менее 15—20 советских боевых самолетов — то понятно что потенциальная результативность на вылет будет гораздо выше чем у советских истребителей. Уж не говорю об угробищной тактике советской ИА.

Vale>> Кстати, насколько я помню, если привести количество сбитых к количеству боевых вылетов, то эти цифры у всех лучших пилотов ВСЕХ сторон будут приблизительно одинаковы.
Скорее всего надо брать соотношение количества проведённых боёв с количеством побед.
Всётаки из за разной стратегии использования авиации, боевые вылеты были по очень разным причинам.


russo> Если например в первый день Курской битвы на каждый из 88 исправных истребителей 6-го воздушного флота немцев приходится не менее 15—20 советских боевых самолетов — то понятно что потенциальная результативность на вылет будет гораздо выше чем у советских истребителей.
Тоже не аксиома.
Встреча в воздухе 1 аса с 15-20 новичками ничего хорошего для аса не предусматривает.
Но немцы концентрировали применение авиации. И имели, в большинстве, численное равенство или превосходство в районе боя. Это и решало. Именно концентрация в бою, а не по аэродромам и воздусям.

Бяка> Встреча в воздухе 1 аса с 15-20 новичками ничего хорошего для аса не предусматривает

Во-первых это 1 истребитель к 15-20 самолетов всех типов. Да, при плотном построении даже бомберы могут отбиваться от истребителей пулеметным огнем — вот только советские летчики в массе своей попросту не были достаточно обучены чтобы такое суметь сделать.

Во-вторых ситуация свероконическая, в реале с немецкой стороны будет хотя бы пара. У советской стороны будет относительно малое преимущество, из-за угробищной тактику применения ИА — впрочем про это вы уже написали.

В-третьих даже если и взять 1 немецкий истребитель против 15-20 советских, то бой скорее всего будет выглядеть так: немец-ас бум-зумит и сбивает 1-2 истребителя, затем выходит из боя и летит искать еще кого. Что новички на худшей матчасти реально смогут этому противопоставить-то?

russo> В-третьих даже если и взять 1 немецкий истребитель против 15-20 советских, то бой скорее всего будет выглядеть так: немец-ас бум-зумит и сбивает 1-2 истребителя, затем выходит из боя и летит искать еще кого. Что новички на худшей матчасти реально смогут этому противопоставить-то?

Новички могут взять его в клещи, используя численное преимущество для недопущения атаки. В общем, стандартное сочетание оборонительного круга и группы прикрытия, забравшейся повыше. Этажерка, одним словом.
Каким бы ни был Ас опытным, энергетики его машине это не прибавит.
Впрочем, это всё можно у Покрышкина вычитать.

Ну а находясь в клещах, нужно очень резко маневрировать, чтобы уходить от огня противника. С потерей скорости, естественно. Противнику же такое маневрирование не понадобится. Если сдуру не кидаться всей толпой за одним. Но и в советские ВВС дураков не брали.

russo> Это при том что, похоже, средний оверклейм советских пилотов выше — т.е. реальная разница еще выше.
А вот как раз это является предметом обсуждения.Понятно,что величина оверклейма обратно пропорциональна возможностям проверяющих.Поэтому,в ПВО рейха особо не припишешь(хотя,тоже не без этого)Вот цитата из книги Бакурского и других Истребитель Ме-262,стр.52
27.03.45 аэродром в Лекфельде посетил подполковник Вальтер Даль(128 побед),новый инспектор дневных истребителей.когда он все осмотрел,то пожелал слетать с пилотами III/EJG2 на боевое задание .Имел место постепенный старт против бомбардировщиков,шедших на Лекфельд....После боя он объявил,что сбил 2 Р-47(126-я и 127-я победы).Бар доложил о трех,а фельдфебель Раухенштейнер об одном Р-47.Однако, в тот день USAAF потеряли один Р-47 из 367FG,еще один Р-47 по неизвестным причинам упал в Ла-Манш
Но это на Западе.А на Восточном фронте,если Хартман завысил свои победы в 352/80 раз,то откуда уверенность,что у Баркхорна или Киттеля процент был меньше?
Кстати,те же Толливер с Констеблем привели эпизод,когда восьмерку мессеров во главе с Хартманом послали прикрывать штуки,а он накинулся на Ил-ы вторые.Наверняка,кроме приписанных,там были и реально сбитые Илы

Bronetemkin> на Восточном фронте

Дык расписал же уже выше, про усредненный оверклейм за всю войну.

Bronetemkin> Хартман завысил свои победы в 352/80 раз

Утверждение выше должно выглядеть так: — на основании экстраполяции цифр за определенный период (каких цифр кстати? из статьи Хазанова надо полагать?) я считаю что Хартман завысил свои победы в 4.4 раза.

Бяка> Новички могут взять его в клещи

Ас же не псих, ввзяываться в собачью свалку с полуторой дюжиной самолетов, ибо тут уже теорвер против него.

Как они могут его взять в клеши если он бум-зум, и уже уходит? Догнать на матчасти 43 они его не смогут.

Бяка> группы прикрытия...Этажерка

Нет никакой группы прикрытия. Если это новички обр. 43 — про что и был разговор.

russo> Нет никакой группы прикрытия. Если это новички обр. 43 — про что и был разговор.
Да банально повезет кому-нибудь, как "Кузнечику": "Против всех законов физики..." (с)

Ну, при грамотной атаке - таки не догонят.
Друге дело, что грамотной тактикой атаки можно не допустить. Та же кубанская этажерка для этого и придумана.

Vitali Acote

Просьба - сбросить русский перевод статьи Хазанова о Хартманне - перовдчик сильно глючит.

russo, не уважая собеседника, Вы принуждаете меня относиться к Вам так же – на «вы» (ссылку на правила приводить не надо – в современном русском языке и «кофе» теперь «оно», и йогУрт не ошибка. Написание «вы» при личном обращении ВСЕГДА признак особого неуважения к собеседнику, чтобы кто не писал).
Но оставим это.

Итак, вы запросили развёрнутые данные по Испании, проигнорировав мои итоговые выводы – просто НИКАК не отреагировали на них.
Что же, сканы таблицы в приложении, можете сами оценить размеры оверклейма и его персонализацию. Тоже предлагаю сделать и всем участникам дискуссии, дабы перестать цитировать томики Солонина, Зефирова, Рыбина как истину в последней инстанции.
Список источников РГВА автора (С.Абросов) занимает 4 страницы и включает в себя 72 пункта. Полагаю, перечислять их не стоит.

А теперь вновь ВЫВОДЫ и АНАЛИЗ:
Составим для наглядности маленькую итоговую табличку:

Итоговые сводные данные по «Легиону Кондор»:
Заявлено: 378
Подтверждено: 314
Неподтверждено: 51
Неизвестно: 13

При проверке по материалам РГВА:
Личные победы: 57
В группе: 135
Неподтверждается: 132
Непроверено: 54

Итак, достоверно подтверждённых «личных» побед пилотов легиона «Кондор» мы имеем 57.
Соответственно , давайте рассчитаем итоговый оверклейм германских лётчиков:

Из общей суммы 378 вычтем 54 непроверенных по архивам = 324 «заявки», поддающиеся анализу.
Затем, несложное математическое действие: 324 / 57 = 5,68

Вы скажете - минуточку, но ведь есть ещё 135 групповых побед.
И вот тут приходится вновь перейти к историческим данным, ибо полученная цифра оверклейма (5,68) крайне значительна, чтобы быть голословным.
Как следует из таблицы «заявок» (см. в приложении), пилоты франкистской коалиции одержали следующее количество «побед»:

Немцы: 378 (324 поддающихся анализу)
Итальянцы: 703 (берём по минимуму)
Испанцы: 294.

Согласимся, что оверклейм 5,68 очень высок, но попробуем проверить, сколько же сбили их «коллеги»? Предположим, что их оверклейм был аналогичен немецкому. Тогда:
• 703 /5,68 = 124,4 (предположительное число реальных побед итальянцев)
• 294 /5,68 = 52 (предположительное число реальных побед испанцев).
А теперь просуммируем полученные цифры: 57 + 124 + 52 = 233 самолёта.
А как известно, общее количество реальных потерь республиканской авиации составляет 258 самолётов, что очень близко – должно же что-то остаться на «групповые» заявки.
Таким образом, совершенно очевидно, что наш посыл о примерном равенстве оверклейма «союзников» вполне оправдан, потому как сложно и несправедливо предположить, что испанцы и итальянцы завышали более, чем в 5 с половиной раз – цифра итак крайне велика.
И всё же, сколько тогда останется на «групповые» заявки?

258 – 233 = 25. Это на ВСЕХ. Тогда по соответственно получаем следующую пропорцию:
Немцы : Итальянцы : Испанцы = 324 : 703 : 294, что примерно соответствует 1:2:1.
Тогда 25 «групповых» заявок раскладывается как 6:7:6.

Значит, мы вправе сделать два действия:

- приплюсовать эти 6 вероятных «подтверждённых» побед к тем 57 достоверным немецким «заявкам»:
57+6=63. Соответственно итоговый оверклейм будет составлять: 324/63=5,14.
- Игнорировать за малостью графу «в группе» при оценке личных заявок лётчиков Легиона «Кондор».

Итак, при анализе архивных документов, можно говорить о так называемом «испанском коэффициенте» при оценке счетов пилотов Люфтваффе. И этот коэффициент составляет (округлённо) 1:5.
Принимая во внимание, что ВМВ началась буквально в год окончания Испанской кампании, а техника и действующие лица остались прежними, полагаю справедливым применять этот коэффициент при оценке счетов пилотов Люфтваффе, Итальянских и Испанских ВВС и в ходе ВМВ.

Как видно, полученный «испанский коэффициент» базируется исключительно на архивной информации. Его величина превосходит пресловутый «халхингольский коэффициент» ВВС РККА, который так часто приводят в теме russo и Militarist.
В связи с этим утверждения о «близкой к 100%» достоверности «заявок» немецких пилотов являются грубым искажением действительности.
Реальный оверклейм немецких пилотов НИКАК НЕ МЕНЬШИЙ, а даже БОЛЬШИЙ, чем в ВВС РККА.
По крайней мере за аналогичный период (Халхин-Гол – Испания).

В посте от 31.12.2010 00:10 (стр. 9) я указал, что Ю.Рыбин исказил факты.

Цитируя этот отрывок, вы приводите искажённую информацию, направленную на формирование ложного понимания произошедшего. Вот доказательства (цит. по А.Марданов "Четыре пишем, два в уме"):
"..В этом сражении обе стороны понесли потери..
Кроме Bf 109G-2 №14810 Рудольфа Мюллера, в списках отмечен полностью разбитый Bf 109G-2 №13904 (повреждения 100%). А на аэродроме «Луостари» разбились еще два «мессера» из 3-й группы: Bf 109F-4 №7439 - (повреждения 70%) и Bf 109F-4 №8659 - (поврежден на 55%). Вдобавок еще два «мессершмитта» из того же отряда получили повреждения на 20 и 15% соответственно..."
Итак, с советской стороны заявлено 6 самолётов, ровно столько и получило повреждения у немцев, хотя уничтоженными следует считать 4 Ме-109, а не ОДИН, как следует из Вашего отрывка.
Немцы заявили 8 побед, но реально потеряно 3 самолёта ВВС РККА.
На выходе имеем - ПОДТАСОВКУ данных в приведённом отрывке (автор умалчивает о ВСЕХ потерях немцев в этом бою, сообщая лишь об упавшем на советской территории Ме-109 Мюллера, как о ЕДИНСТВЕННОМ потерянном немцами) и реально больший оверклейм со стороны "полярных охотников".

 

Вы, russo, в попытке отстоять честь своего и Ю.Рыбина мундира, в посте от 31.12.2010 06:07 (стр. 10) попытались указать, что автор (и вы) привели лишь факт ошибочного подтверждения побед пилотов ВВС РККА постами ВНОС. Не более того:

Автор демонсттрировал ошибочность подхода при котором доклады ВНОС считаются 100% подтверждением, и сделал это на мой взгляд хорошо. Задача подробно рассказать о всех потерях сторон в бою не стояла.

 

Заявляю, что это не так.

Как следует из КОНТЕКСТА статьи Рыбина, понять данные автора (и вы именно так их и поняли, чему доказательство – ваш пост от 30.12.2010 23:57, стр.9) можно лишь в одном ключе – сбитый самолёт Мюллера был ЕДИНСТВЕННОЙ потерей немцев в этот день:

В сравнении приписок советских и немецких летчиков — пока что у меня имеется впечатление что первые приписывали больше, чему были обьективные причины:
.. 19 апреля 1943 г. в районе заполярного аэродрома Ваенга-2, от расположенных близ Мурманска постов ВНОС, а также от 72-й и 542-й зенитно-артиллерийских батарей 190-го зенитно-артиллерийского полка были получены подтверждения докладов летчиков 2-го гвардейского истребительного полка 6-й истребительной авиабригады ВВС Северного флота о сбитии четырех немецких самолетов. На землю тогда действительно упали 4 машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Мюллера из 2-й группы 5-й истребительной эскадры, а три других ("Аэрокобра" и два "Харрикейна") принадлежали советским ВВС. А вносовцы и зенитчики, не став ничего уточнять, доложили по телефону о всех четырех самолетах, как о германских.
и т.д. и т.п.

 

Именно это и называется ИСКАЖЕНИЕМ действительности – то есть ЛОЖЬЮ.
Очевидно, что автор располагал полными данными о потерях немцев в этот день, однако умолчал, преподав информацию так, как ему было выгодно.
Блестящий ход в духе доктора Геббельса, завещавшего всегда говорить только правду, но… не всю. Именно так и поступил автор, а за ним повторили его слова и вы.

Второе.
Militarist. Я заявил и повторюсь ещё раз – М.Зефиров СОЛГАЛ, говоря о проверке счета немецкого аса Й.Приллера английским топ-асом Дж.Э.Джонсоном и соответствии его «заявок» реальности на 100%. А вместе с ним, вольно или невольно солгали и Вы.
Я привёл Вам цитату из работы Джонсона, привожу и цитату из Зефирова (Асы Люфтваффе. Дневные истребители):

Вы утверждаете, что Джонсон, очевидно, написал ещё что-то, где-таки проверил счёт Приллера, не удовлетворившись Марсейлем.
Вряд ли. У Вас есть только один шанс это доказать и все «снимут шляпу» перед Вами – найти эту работу Джонсона.
Первый шаг, где стоит искать – список литературы в книге М.Зефирова.
Но в этом списке НЕТ НИКАКОЙ работы Джонсона (список приложен).
Посему я смею утверждать, что Зефиров лжёт.

Третье.
Убедительная просьба всем: Цитируя источник, обязательно указывайте его.
Иначе цитата не имеет смысла.

P.S. Прилагаю третий лист таблицы легиона Кондор, невошедший в предыдущий пост.

Док_М> Неподтверждается: 132

Мне это не до конца ясно. "Подтверждено" — значит подтверждена конкретная немецкая победа по материалам РГВА, верно? Напишите подробнее про процедуру проверки, если можно.

Док_М> Предположим, что их [испанцев, итальянцев] оверклейм был аналогичен немецкому

Надо написать "немецкому при условии полного игнорирования подтвержденных групповых побед". Раз.

Я лично не думаю что это является хорошим предположением. Два.

Док_М> сбитый самолёт Мюллера был ЕДИНСТВЕННОЙ потерей немцев в этот день

Вы искажаете слова автора. Там написано: "На землю тогда действительно упали 4 машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Мюллера" Т.е. из четырех упавших на землю самолетов, замеченных ВНОСом, немецкий был один — Мюллера.

Док_М> Очевидно, что автор располагал полными данными о потерях немцев в этот день

Могу написать еще раз: автор демонстрировал ошибочность подхода при котором доклады ВНОС считаются 100% подтверждением, и сделал это на мой взгляд хорошо. Задача подробно рассказать о всех потерях сторон в бою не стояла.

Док_М> Итоговые сводные данные по «Легиону Кондор»:
Док_М> Заявлено: 378

378 это какие победы - личные или личные+групповые? Из приаттаченной таблички это както не очень понятно.

Док_М> Просьба - сбросить русский перевод статьи Хазанова о Хартманне - перовдчик сильно глючит.

У меня нет нормального русского перевода этой статьи. Я пользуюсь программой-переводчиком. Результат не самый лучший, но смысл в большинстве случаев ясен. Установите себе на ПК что-нибудь вроде Промта.

В принципе тема ветки уже достаточно разобрана. Вдумчивым исследователям все более или менее с "работой пропаганды" на "имидж ВВС" во время Второй Мировой войны понятно, а фанатам ничего не доказать по определению.

russo, tarasv.

Ещё раз поясню о таблице заявок легиона "Кондор".
Хотя, мне казалось, всё понятно.

Итак, в первой половине таблицы указаны цифры НЕМЕЦКИХ заявок (графы "заявленые-подтвержденные-неподтверждённые-с неизвестным статусом"). Это исключительно данные самих немцев из легиона "Кондор".
Во второй половине (графы "сбитые лично-сбитые в группе-неподтверждённые-непроверенные") - результаты работы АВТОРА (С.Абросов).
Причём, очевидно, что "непроверенные" означает те победы, проверить которые по материалам РГВА у автора не получилось (причины не объясняются)

"378" в таблице легиона "Кондор" (первая часть таблицы, немецкие цифры) - это суммарная цифра ВСЕХ заявленных побед пилотов легиона "Кондор" в Испанской войне.

Процедуру "проверки" автором заявок" я указать немогу ввиду отутствия пояснений автора. Тем не менее, полагаю, это хотя и весьма интересно, но не столь существенно - автор использовал исключительно АРХИВНУЮ информацию РГВА (список фондов приведён - 72 пункта, 4 страницы) и упрекать его в намеренном искажении фактов беспочвенно.

Не совсем понял russo, что вас озадачило:

Неподтверждается: 132
Мне это не до конца ясно. "Подтверждено" — значит подтверждена конкретная немецкая победа по материалам РГВА, верно? Напишите подробнее про процедуру проверки, если можно.
Док_М> Предположим, что их [испанцев, итальянцев] оверклейм был аналогичен немецкому
Надо написать "немецкому при условии полного игнорирования подтвержденных групповых побед". Раз.
Я лично не думаю что это является хорошим предположением. Два.

 

Неподтверждается - это значит именно то, что напсисано - НЕПОДТВЕРЖДАЕТСЯ по материалам РГВА.

Например, 13 августа 1936 г. в бою между 3 И-16 с 3 Не-111 и 3 Ме-109 Peter Boddem (10 заявок в Испании. Погиб, когда транспортный Ju-52, на котором он возвращался из Испании в Германию, потерпел аварию. В июне 1939 г. лейтенант Боднем был посмертно награжден Немецким Ис­панским Крестом в Золоте с Мечами и Бриллиантами.(цит. по. М.Зефиров. Асы люфтваффе. Дневные истребители))) заявил пятую победу - И-16.
Однако, республиканские самолёты потерь не понесли.

Или 23 сентября 1936 г. новый командир 2.J/88 Joachim Shlichting (5 побед в Испании, Затем в ходе Второй мировой войны он одержал еще 3 победы. 06.09.1940 г. Bf-109E командира UI./JG27 Шлихтинга был сбит на Англией. Он был тяжело ранен и попал в плен.
(цит. по. М.Зефиров. Асы люфтваффе. Дневные истребители))) заявил свою первую победу - И-16. Отечественными докумнентами она не подтверждается.

Или 27 июля 1937 г. Walter Oesau (9 заявок в Испании. Затем в ходе Второй Мировой войны выполнил еще 430 боевых вылетов и одержал 118 побед, при этом 44 из них на Восточном фронте. Ко­мандир JG1 оберст Вальтер Оесау погиб 11.05.1944 г., когда его Bf-109G-6/AS был сбит в бою с Р-38 и упал на землю в 10 км юго-западнее бельгийского города Сен-Вит (St.Vith)(цит. по. М.Зефиров. Асы люфтваффе. Дневные истребители))) заявил 2 СБ. Однако в этот день СБ вообще не поднимались в воздух.

Второе, что неясного с моим рассчётом оверклейма?

Да, я ПРЕДПОЛОЖИЛ условно примерное равенство германо-итало-испанского оверклейма.
А почему должно быть иначе?
Вы располагаете фактами, свидетельствующими о более высоком (чем 5,68) завышении у итальянцев или/и испанцев?
Любое снижение оверклейма немцев (хотя бы засчёт огульного зачёта групповых побед) неминуемо вызывает его существенный рост у итальянцев и испанцев (это просто математика).
Не забывайте, что общие потери республиканцев фиксированная цифра - 258.
Больше всех заявили итальянцы - 703. Это итак существенно превосходит ВСЕ потери республиканцев, как и итоговая немецкая заявка - 378. Я уж молчу про испанцев.

Полагаю, что неправомочно искусственно завышать число побед у немцев, занижая таким образом эту цифру у их союзников.

Третье. По поводу Мюллера и Рыбина.

Я утверждаю, что цитируя выдержку из Рыбина вы, russo, пребывали в уверенности, что ВСЕ потери немцев в тот день составили ВСЕГО ЛИШЬ 1 Ме-109 Мюллера - именно так это и выглядит в статье Рыбина.
Знание данных о реальных потерях немцев (4 Ме-109) не позволили бы вам привести эту цитату как пример значительного оверклейма ВВС РККА (ибо этого значительного оверклейма нет в том бою).
А именно в таком контексте она и приведена в вашем посте. Отрицать это невозможно - просмотрите свой пост снова.
Вы были дезинформированы ИСКАЖЁННОЙ информацией статьи Ю.Рыбина.


P.S.
Я согласен с мнением Vitali Acote:

В принципе тема ветки уже достаточно разобрана. Вдумчивым исследователям все более или менее с "работой пропаганды" на "имидж ВВС" во время Второй Мировой войны понятно, а фанатам ничего не доказать по определению.

 

.