БМПТ с 30-мм пушкой ничем не поможет танку

vecher> Значит вы согласны с тем, что низкоскоростные снаряды значительно лучше высокоскоростных по точности против гиризонтальных целей?
В сферическом ваккуме - да. Против реальных целей на поле боя при стрельбе прямой наводкой - нет. Касательно Штугов - там работала еще и масса снаряда, которая у окурка при прочих равных - выше, чем у высокоскоростного орудия.

vecher> Вы привели пример модернизации существующей БМП, а требовались нарекания в адрес вооружения БМП-3.
Низкая эффективность комплекса управляемого вооружения БМП-3, малая эффективность по целям типа "живая сила": скорострельность артавтомата мала, а при использовании 100-мм орудия БМДшка на время перезарядки теряет возможность вести огонь из всего комплекса своего вооружения, из-за чего в ближнем бою использовать 100-мм орудие опасно - можно не успеть подавить огнем гранатометчика, сумевшего выйти на дистанцию стрельбы.

Полл> Из результатов обследования в госпиталях известно, что только 17% ранений - пулевые.
Паша! Пардон, но эта книжка ещё смешнее. Вообще-то в госпитали попадают обычно люди с ранениями средней тяжести или не очень тяжёлыми. Т.е. с которыми есть смысл возиться. А чаще такие ранения получают при артналётах и бомбёжках. Тяжёлый просто умрёт и деньги, время, ресурсы будут потрачены зря. Легкораненых вообще перебинтовали и снова на передок, пусть и не танки подбивать, патроны в рожки и ленты набивать, гранаты снаряжать. Убитым вообще всё равно. Потому и приводится цифра от 30 до 50%. Это ВСЕ потери.

Meskiukas> Паша! Пардон, но эта книжка ещё смешнее. Вообще-то в госпитали попадают обычно люди с ранениями средней тяжести или не очень тяжёлыми.
Матвеич, не лохмать бабушку. Тяжелых всегда первыми в тыл вывозили.

Meskiukas> Т.е. с которыми есть смысл возиться. А чаще такие ранения получают при артналётах и бомбёжках.
Почему же тогда лидер из оружия, больше всего угробившего людей - не артиллерия и авиация, а минометные мины?

Meskiukas> ...Легкораненых вообще перебинтовали и снова на передок... патроны в рожки и ленты набивать, гранаты снаряжать
Гангрену и перитонит ловить.

Meskiukas> Убитым вообще всё равно. Потому и приводится цифра от 30 до 50%. Это ВСЕ потери.
Как я знаю - ДО 30% от огня стрелковки в ПЕХОТНЫХ частях, в суммарных потерях доля стрелковки ЕЩЕ меньше.

Meskiukas> К сожалению Основной недостаток танка ОДНОКАНАЛЬНОСТЬ воздействия!
Решить эту проблему, увеличением стволов и голов у танка, нельзя.
Необходима система сбора инфы со всех танков, и не только танков, и распределения целей между ними.

M
Полл> Добавив к этому тот факт, что большинство пуль поразивших врага выпускались немногочисленными пулемётчиками .

В немецкой армии, в полквых подразделениях, к одному пулемётчику приставлялась пара пехотинцев. С конкретной задачей, обеспечивать работу пулемёта.

DPD> Если они работают на 100%, никакие БМОП не нужны
100% не бывает в принципе и потому нужны машины поддержки. Особенно как мы говорили в двух вариантах. И кроме того просто не один-два, а много снарядов полетят, тогда как?
DPD> Если он переключил цель на наводчика, то тот работает по ОТР, а у командира есть возможность завалить гранатометчика из ДПУ.
Наводчик не может работать с ДПУ и не должен, зачем ему рассеивать внимание? Командир первый раз выстрелил и наводчик понял и работает экономя время быстро и точно. Без дополнительного уточнения словами. Уменьшается время реакции и не более. Пехоту для того и берут с собой. Именно для уничтожения внезапно появляющихся целей.

Полл> Матвеич, не лохмать бабушку. Тяжелых всегда первыми в тыл вывозили.
Паша! Увы! Они у меня ещё до войны умерли. А говоря серьёзно я этот вопрос изучил. Не зря когда работал завхозом в медучилище. Там очень много книг было, кторые сначала на списание пустили, по срокам. Сразу после военных выпоусков 1946 и до 1952 г. По хирургии , невропатологии и всё на опыте войны. С роскошными рисунками цветными и черно-белыми, схемами, рентгенограммами. Тяжёлого эвакуировать смысла нет. Помрет по дороге. Его на стол, а потом и станет ясно, хоронить или эвакуировать, как это не прискорбно. Средней тяжести раненных или не очень тяжёлых выгодно эвакуировать потому, что они удобнее в рсортировке и обработке. Ну, что поделать конвейер. Массовое производство.
Полл> Почему же тогда лидер из оружия, больше всего угробившего людей - не артиллерия и авиация, а минометные мины?
Вот именно угробившим. Мина ведь падает почти отвесно и осколки сеет получше снаряда.
Полл> Гангрену и перитонит ловить.
Не-не-не...Ты имеешь в виду средей тяжести ранения. Я же говорю про легкораненых. При ранении в живот однозначно тяжелораненый.
Полл> Как я знаю - ДО 30% от огня стрелковки в ПЕХОТНЫХ частях, в суммарных потерях доля стрелковки ЕЩЕ меньше.
Не всегда Паша! Очень много зависит от местности, интенсивности конфликта, просто плотности огня.

Kuznets>> да при чем тут ветер? зависимость-то простая - чем больше время в воздухе - тем больше суммарное отклонение.
vecher> Боже ж мой! Этому учили в Советской армии?

При Vнач.>1000м/с поправки на дальности до 1000 м вообще не берутся. Ни на ветер , ни на скорость движения цели. Дальше они в два раза меньше. И глубина поражаемого пространства растет значительно.

Meskiukas> Тяжёлого эвакуировать смысла нет. Помрет по дороге. Его на стол, а потом и станет ясно, хоронить или эвакуировать, как это не прискорбно.
Матвеич, "на стол" - это уже даже не полковой медпункт.

Meskiukas> Вот именно угробившим. Мина ведь падает почти отвесно и осколки сеет получше снаряда.
Снаряды есть разные. Ту же шрапнель в ВМВ использовали только в путь. Да и ОФСы расходовали вагонами на орудие.

Meskiukas> Не-не-не...Ты имеешь в виду средей тяжести ранения. Я же говорю про легкораненых. При ранении в живот однозначно тяжелораненый.
Гангрена не связана с ранением брюшной полости, и перитонит может развится без проникающего ранения в брюшную полость.

Meskiukas> Не всегда Паша! Очень много зависит от местности, интенсивности конфликта, просто плотности огня.
Это - среднее значение по той войне. В конкретных эпизодах могло быть СОВСЕМ "не по среднему".

Полл> Матвеич, "на стол" - это уже даже не полковой медпункт.
Чаще месанбат дивизионный. Или даже в санроту бригадную. А вот далеко отправлять надо средней и не очень большой тяжести. Это в дальние тыловые госпитьаля, даже и не армейские. Минимум фронтовые.
Полл> Снаряды есть разные.
Само собой! Но только ОФС самый У-Н-И-В-Е-Р-С-А-Л-Ь-Н-Ы-Й по действию. Потому и больше всего расходуется.
Полл> Гангрена не связана с ранением брюшной полости, и перитонит может развится без проникающего ранения в брюшную полость.
Понятино и это. Только гангрена также может развиться и от царапины, занозы, просто потёртости от сбитой портянки. Или от сорванной мозоли от лопаты. И перитонит вполне может от аппендицита развиться или ещё какой болячки. Но речь-то идёт про ранения. Именно про них. Повторюсь, жизнь процесс ВСЕГДА с летальным исходом!
Полл> Это - среднее значение по той войне.
Само собой разумеется! Но я то говорил про СРЕДНЕЕ. И наверно про ранения и поражения с процентами надо вынести в отдельную тему в Общевоинский! Здесь хорош засорять.

Kuznets> если мы говорим о целях в полтора метра (пушка, миномет) и более (танк, автомобиль, здание)
Нет, об этих целях мы не говорим, речь о полевой фортификации, а артиллерию вообще окапывать надо.

Полл> Штуги - это машины огневой поддержки. Там, как помнится, даже бродили идеи штуга с 10,5-см легкой полевой гаубицей, до знакомства с танковыми войсками РККА.
А здесь речь об истребителе танков?
кстати после тогго как на исходный штуг поставили танковый ствол, немцы так и поступили, сделали САУ с 105-мм гаубицей, именно из-за подходящей баллистики.

tramp_> речь о полевой фортификации,

ее разведывают и уничтожают заранее. "издалека, долго"...

Полл> Низкая эффективность комплекса управляемого вооружения БМП-3
это где такое написано.
вот например VIM обоими руками за Бахчу..

DPD> Так любая машина будет эффективно работать только по одной цели в один момент времени. Если только не вкорячить на нее несколько СУО, но это будет ОЧЕНЬ дорого.
А что такого дорогого в СУО, сделанной по современным технологиям?

DPD> Просто АГС и АП на танке не смогут весь спектр целей закрыть. Т.к. нет возможности сбивать ПТУРы. А без этого ИМХО БМОП ("огневой поддержки") не имеет смысла.
АП - вполне может. При соответствующем СУО

DPD> Если он переключил цель на наводчика, то тот работает по ОТР, а у командира есть возможность завалить гранатометчика из ДПУ. А если сам, то наводчик берет на себя ДПУ и валит РПГ.
Какой-такой РПГ? РПГ нынче только у дикарей, а даже у более-менее приличных бандитов - ПТУР. До которого элементарно ДПУ не достаёт.

vecher> "Для лучшего осознания" надо уяснить, что "горизонтальная" цель не имеет вертикальной проекции. Увидел ты пулеметчика или ПТУР, послал по нему снаряд, а он зараза "пригнулся". Снаряд и улетел по "прямой наводке" дальше.
Не, в снаряде таймер - щёлк! Снаряд - бабах! И нашинковал этого пригнувшегося осколками... по всей проекции....
А во-вторых - ну не бывает пулемёта/ПТУР без вертикальной проекции.

vecher> И для БМП, оснащенной современной СУО, нет разницы в определении установок стрельбы ни при высоко-, ни при низкоимпульсном орудии.
Установок стрельбы - нет, а вот в попадании в цель - есть... Снаряд-то летит не совсем туда, куда целишься...

Бяка> Решить эту проблему, увеличением стволов и голов у танка, нельзя.
Бяка> Необходима система сбора инфы со всех танков, и не только танков, и распределения целей между ними.
Конечно нужно. Но какую систему ни сделай - больше чем по одной цели единовременно танк работать не сможет. Так что любое увеличение канальности эквивалентно увеличению количества машин...

Meskiukas> 100% не бывает в принципе и потому нужны машины поддержки. Особенно как мы говорили в двух вариантах. И кроме того просто не один-два, а много снарядов полетят, тогда как?
Ну так я и говорю - без возможности сбивать ПТУРы БМОП (которая ЗСУ) большого смысла не имеет. Т.к. в принципе постреливать по кустам или отстрелить что-то внезапно появившееся можно и из АП, которую можно поставить на танк.
Вторая БМОП (САУ) тоже вроде может найти себе нишу. ИМХО если иметь его как второй дивизион в бригаде и использовать как обычную артиллерию и, если нужно, - выводить вперед, на прямую наводку.

Meskiukas> Наводчик не может работать с ДПУ и не должен, зачем ему рассеивать внимание? Командир первый раз выстрелил и наводчик понял и работает экономя время быстро и точно. Без дополнительного уточнения словами. Уменьшается время реакции и не более. Пехоту для того и берут с собой. Именно для уничтожения внезапно появляющихся целей.
Почему наводчик не может работать с ДПУ ? Если дать ему дисплей, на который выводится информация с ДПУ и управление ? Понятно, что это как резервный вариант.
В любом случае - для танка достаточно легко получается двухканальность.
А пехоту пока никто не отменит, это понятно. Но и дать танку возможность в критические моменты самому защититься - ИМХО не помешает.

DPD> Почему наводчик не может работать с ДПУ ?
Потому, что из неё работает командир. Который наблюдает вокруг и поэтому "Дубль" получил. И для чего наводчику отвлекаться от поля боя? Не получится a priori двухканального вооружения, без увеличения численности экипажа. Проходили на Т-28 и Т-35. Тупик-с!

DPD>> Почему наводчик не может работать с ДПУ ?
Meskiukas> Потому, что из неё работает командир. Который наблюдает вокруг и поэтому "Дубль" получил. И для чего наводчику отвлекаться от поля боя? Не получится a priori двухканального вооружения, без увеличения численности экипажа. Проходили на Т-28 и Т-35. Тупик-с!
Ну пусть наводчик не отвлекается, я ж не против .
А командир, если увидел гранатометчика (как в твоем примере) - что ему мешает сразу туда и запулить парочку маленьких снарядиков/гранат ?

DPD> А командир, если увидел гранатометчика
Никто! Чем он и занимается! Из "Утёса"/ДШКМ или просто из автомата. Как раз и самому пришлось. Но первый раз засуетился. Только со второго показа, ну как из дувалов выскочил, завалил.

Meskiukas> Никто! Чем он и занимается! Из "Утёса"/ДШКМ или просто из автомата. Как раз и самому пришлось. Но первый раз засуетился. Только со второго показа, ну как из дувалов выскочил, завалил.
Ну вот - получили двухканальный танк
А что лучше на твой взгляд - спарка АГС+Утес или 23мм на танке ?

vecher>> Значит вы согласны с тем, что низкоскоростные снаряды значительно лучше высокоскоростных по точности против гиризонтальных целей?
Полл> В сферическом ваккуме - да. Против реальных целей на поле боя при стрельбе прямой наводкой - нет.
Приводимые мною ранее данные отклонений снарядов, хоть и приблизительно, но соответствуют порядку ТАБЛИЧНЫХ отклонений. Поэтому называть их сферическими можно только из "сферического вакуума"

Касательно Штугов - там работала еще и масса снаряда, которая у окурка при прочих равных - выше, чем у высокоскоростного орудия

 

.
"При прочих равных" масса снарядов одного калибра будет примерно равна.
Полл> Низкая эффективность комплекса управляемого вооружения БМП-3, ...
Это мнение "литератора". А нуно мнение военных.

vecher> "При прочих равных" масса снарядов одного калибра будет примерно равна.
А вот масса взрывчатки в "примерно равном" гаубичном снаряде при этом будет в разы больше.

Полл> А вот масса взрывчатки в "примерно равном" гаубичном снаряде при этом будет в разы больше.
Поэтому, в том числе, 100мм Бахча лучше 125мм - для большинства целей на поле боя.

vecher> Поэтому, в том числе, 100мм Бахча лучше 125мм - для большинства целей на поле боя.
Новый ОФС для танковых пушек сделан на основе модернезированного снаряда "Бахчи". Все же преимущество в калибре позволяет достаточно широко играть характеристиками выстрела. Так что по могуществу - выстрелы "Бахчи" и танка равны. Но при этом танковый - существенно точнее.