Вопросы борьбы за живучесть

russo> ЛПП. Изучайте матчасть. Начните например с Энтерпрайза (CV-6).
Он выжил при попадании 3-х авиабомб. Один из немногих, кто смог выжить при этом.
Кстати, не удивлюсь, если это были 50 (пятьдесят)кг. бомбы.
Его однокласники тонули от таких. Тоже, 3 штуки, плюс упавший самолёт.
Я не против пассивной защиты. Но надо же понимать, что качества корабля к ней не сводятся. Особенно десантного.

Vale> Быстрое потопление мелким и средним калибром, я бы сказал.
Можно сравнить и те корабли и суда, в которые никто не попадал.
К примеру "Форрестол" с одной стороны и взрыв и пожар на супертанкере Hercules с другой.

Бяка> Линкор Бисмарк - 5 попаданий

Пять попаданий? Не смешно. См. матчасть.

Плюс Бисмарк не самый хороший пример; конструктивная защита у него была с огрехами — с кормой косяк был.

Плюс сам он таки не потонул — команда открыла кингстоны.

Бяка> Кстати, не удивлюсь, если это были 50 (пятьдесят)кг. бомбы.

Писец, это вы камикадзе 50кг бомбами называете?

Бяка> надо же понимать, что качества корабля к ней не сводятся. Особенно десантного.

Я комментировал конкретно ваш пассаж что -де в ВМВ защита никому не помогла. Это совершенно не так.

J.F.> Раз уж пошли такие примеры, то не стоит умалчивать и о том, как "выжил" американский фрегат "Старк", получивший 2 Экзосета в надстройку.

очень сорри, конечно, но масса источников указывает, что Старк вытащили а) погода, б) ну ооочень развитая и дублированная система борьбы за живучесть.
Насколько помню, ППС там в каждом отсеке своя, плюс есть еще и центральная система идущая по всем отсекам итд.
Источник сходу не скажу, порыскать надо.

russo> Пять попаданий? Не смешно. См. матчасть.
Матчасть, основанная на изучении корпуса, говорит о трёх попаданиях.
Но я оставил пять. Вдруг на другой стороне есть отметины.

russo> Плюс Бисмарк не самый хороший пример; конструктивная защита у него была с огрехами — с кормой косяк был.
Ага. Незащищённые бронёй валы, винты и рули.

russo> Плюс сам он таки не потонул — команда открыла кингстоны.
Чтобы он не мог быть спасён. Он уже тонул.



russo> Писец, это вы камикадзе 50кг бомбами называете?
Какие нафиг камикадзе в то время?


russo> Я комментировал конкретно ваш пассаж что -де в ВМВ защита никому не помогла. Это совершенно не так.
Вы утрируете - я понял. Просто тут народ с ума сходит, думая о конструктивной защите. Я просто указал на её реальные возможности.

Да и противник у десантника другой. В основном - это время, а не мины или торпеды с ракетами.

russo>> Плюс сам он таки не потонул — команда открыла кингстоны.
Бяка> Чтобы он не мог быть спасён. Он уже тонул.

Вы простите конечно,но требовать от кого угодно,чтобы он выжил после того как по нему отработал целый флот... Скажем,не столь продвинутые японцы "скончались" за полчаса.
п.с. попадания по энтерпрайзу-попадания пикировщиков. и бомбы почти точно сооовсем не 50кг.

J.F.> А так получается, что на Шеффилде несколько часов боролись за живучесть, потом начали буксировку для того, чтобы увести вышедший из строя корабль, а Атлантик Конвэйр по приказу был покинут сразу из-за опасения (!), что взорвется керосин и авиабоезапас. На боевом корабле таких опасений не возникает, потому что на нем средства борьбы за живучесть и ее обеспечения позволяют парировать такие опасности, в отличие от гражданских переоборудованных судов, где этого нет и малейшая угроза заставляет бросать все "нажитое непосильным трудом".

Активная радиолокационная головка, самонаведения второй ракеты захватила "Шеффилд" на дальности 12≈15 км, на конечном участке траекторий высота полета ракеты уменьшилась с 15 до 3 м. С корабля ракету заметили только за 6 сек до попадания и командир лишь успел скомандовать: "Укрыться!"

Ракета пробила 10-мм обшивку борта эсминца под надстройкой главного командного пункта на высоте. 1,8 м выше ватерлинии, пролетела через камбуз и проникла в машинное отделение. Взрыв остатков ракетного топлива вызвал пожар топливных цистерн, который вскоре охватил всю среднюю часть корпуса корабля. Его распространению способствовали падение давления пара и выход из строя генераторов электроэнергии, питавших пожарные помпы, а также возгорание отделки внутренних помещений из синтетических материалов, надстроек корабля из легких алюминиево-магниевых сплавов и оболочек электрокабелей, горевших как порох. Помещения очень быстро наполнились густым ядовитым дымом, и вскоре создалась угроза взрыва ракетного и артиллерийского боезапаса.

После четырехчасовой безрезультатной борьбы за живучесть, потеряв 20 человек убитыми и 28 человек ранеными, командир "Шеффилда" капитан 2 ранга Солт отдал приказание: "Покинуть корабль!" Пожар был ликвидирован подошедшими на помощь кораблями.
____________________________________________________________________________
Мне кажется, "Атлантик Конвэйр" был покинут сразу же из-за опыта "Шеффилда".

LtRum>> С тех пор материалы несколько по другим правилам допускают до применения в военном кораблестроении.
sas70> И на то есть соответствующий документик на чистом англицком?
На английском - нет. Не озаботился, запомнить. Но в принципе где-то в Naval Engineers Journal про это было.
У нас были переделаны методики испытаний и порядок допуска. Были изменения в ОТТ. Ссылок не будет.

sas70> А "Бирменгем" ... и "Ливерпуль" - были сразу сданы на слом?
Нет. Все же деньги.

Бяка> Матчасть, основанная на изучении корпуса, говорит о трёх попаданиях. Но я оставил пять. Вдруг на другой стороне есть отметины.

Фиксирую — вы утверждаете что во время всего похода Бисмарка, вплоть до потопления, в него английские корабли попали всего три раза. Да/нет.

Бяка> Ага. Незащищённые бронёй валы, винты и рули.

Неа. Так как вы понтовались "изучением корпуса", вы должны быть в курсе что кусок кормы Бисмарка просто оторвался нафиг, причем скорее всего еше на поверхности. Потом схожая слабость кормы обнаружилась и на других кораблях, в 42 на Ойгене например — после этого случая немцы укрепили корму на всех своих краблях.

Бяка> Какие нафиг камикадзе в то время?

В "то время" — в ВМВ? Феерия продолжается.

Бяка>> Матчасть, основанная на изучении корпуса, говорит о трёх попаданиях. Но я оставил пять. Вдруг на другой стороне есть отметины.
russo> Фиксирую — вы утверждаете что во время всего похода Бисмарка, вплоть до потопления, в него английские корабли попали всего три раза. Да/нет.
Фиксирую, что Вы просто тролите.
Я чётко сказал, что при изучении корпуса Бисмарка, лежащего на дне, зафиксировано три следа от попадания.


russo> В "то время" — в ВМВ? Феерия продолжается.
Она не один день продолжалась. Камикадзе появились тогда, когда данный кораблик, систершип, уже на дне валялся.

Бяка> Я чётко сказал, что при изучении корпуса Бисмарка, лежащего на дне, зафиксировано три следа от попадания.
Кем зафиксировано и попадания чего + источник.

tramp_> Кем зафиксировано и попадания чего + источник.

Водолазами. В смысле, подводыми исследованиями.
Источник можно. На немецком.
Набираете в Гугле и наслаждаетесь
Bismarck (Schlachtschiff)

tramp_>> Кем зафиксировано и попадания чего + источник.
Бяка> Водолазами. В смысле, подводыми исследованиями.
Бяка> Источник можно. На немецком.
Бяка> Набираете в Гугле и наслаждаетесь
Бяка> Bismarck (Schlachtschiff)
Так, вас спросили конкретный источник, где было бы однозначно указано про ТРИ попадания в Бисмарк. Вы опять не ответили, в своей в традиционной манере махнув в сторону леса, при этом проигнорировав и вопрос о типе попаданий - снаряд/торпеда, калибр, т.е. попросту слили, ибо ссылка на интернет, точнее гугол это не ответ, а банальное линяние в кусты.

ЗЫ У меня вопрос к ээ...э модераторам - это нескончаемое тролление будет каким-либо образом прекращено или предупреждения будут даваться только оппонентам тролля?

J.F.>> А разве это не подтверждает, что он погиб быстро?
sas70> Ну так тоже относится и к "Шеффилду".
Не совсем. Точнее совсем не относится. Шеффилд погибал долго, потому что на нем ~4 часа шла борьба за живучесть, затем после покидания экипажем корабля пожар был потушен с помощью подошедших кораблей, затем были заведены буксиры и начата буксировка. И только после этого Шеффилд затонул. Т.е. до этого его нужно считать только полностью вышедшим из строя. А вот Атлантик Конвэйр покинули сразу и не пытались тушить с подошедших кораблей, а также буксировать для ремонта и спасения ценных грузов, находившихся на борту.

J.F.>> На боевом корабле таких опасений не возникает, потому что на нем средства
J.F.>> борьбы за живучесть и ее обеспечения позволяют парировать такие опасности, в
J.F.>> отличие от гражданских переоборудованных судов, где этого нет и малейшая
J.F.>> угроза заставляет бросать все "нажитое непосильным трудом".
sas70> Мне просто интересно
sas70> Что за примеры позволяют делать такие выводы?
sas70> Можно наихудший для военного корабля и наилучший для гражданского?
Тут дело не в примерах, хотя и они есть. Можно вспомнить "Гибель "Отважного". Там был пожар в ракетном погребе кормового ЗРК и никто не отдал приказа покидать корабль, вместо этого несколько часов шла борьба за живучесть, которая правда в силу ряда причин не увенчалась успехом и корабль начал тонуть, а экипаж оставил его. А если без примеров, то на боевых кораблях предусмотрено множество систем и мероприятий конструктивного и организационного характера для оперативной борьбы с возгораниями в погребах и местах хранения керосина, для предотвращения возгорания боезапаса и керосина при пожарах в соседних помещениях. Именно это позволяет оставаться на горящем боевом корабле и не бояться взрыва боеприпасов, занимаясь борьбой с пожаром. На боевом корабле взрыв боезапаса возможен как правило в двух случаях: 1) при детонации вследствие прямого попадания или непосредственного воздействия взрыва на боезапас, 2) при выходе из строя всех противопожарных систем и средств в погребах боезапасов. Оба случая реализовать достаточно непросто, особенно если корабль много больше чем воздействующий по нему боеприпас.

Поэтому, если вернуться к Мистралю, то несоблюдение при его постройке большинства военных норм и требований приводит к соответствующей низкой боевой живучести. Это в боевой обстановке приведет к быстрому выходу из строя корабля от минимального боевого воздействия и высокой вероятности быстрой гибели корабля вместе с ДЕСАНТОМ при боевом воздействии боеприпасов типа ПКР, авиабомба, самолет-камикадзе, торпеда.

tramp_> Так, вас спросили конкретный источник, где было бы однозначно указано про ТРИ попадания в Бисмарк. , при этом проигнорировав и вопрос о типе попаданий - снаряд/торпеда,

Читайте. На немецком.

tramp_> ЗЫ У меня вопрос к ээ...э модераторам - это нескончаемое тролление будет каким-либо образом прекращено или предупреждения будут даваться только оппонентам тролля?

Я думаю, мордераторы знают, что я могу предоставить материалы. Но не сразу и не всем.

Что касается Вашего нежелания пользоваться поисковиком, то это исключительно Ваша проблема.

tramp_>> Так, вас спросили конкретный источник, где было бы однозначно указано про ТРИ попадания в Бисмарк. , при этом проигнорировав и вопрос о типе попаданий - снаряд/торпеда,
Бяка> Читайте. На немецком.
Бяка> Bismarck (Schiff, 1939) – Wikipedia
лучше конечно на английском, знаете ли...
А пока читайте вы Bismarck (1939) — Википедия и считайте попадания снарядов и торпед.
Бисмарк не верх конструкторской мысли, но сделан в традиционной немецкой манере - даже если выведен из строя, добит будет не скоро.

Полл> Мне кажется, "Атлантик Конвэйр" был покинут сразу же из-за опыта "Шеффилда".
Вряд ли. ПМСМ, Атлантик бросили потому что на нем было полно керосина и авиабомб и не было возможностей и средств для предотвращения их взрыва при пожаре. Про керосин и бомбы писали другие, а гипотезу про отсутствие средств и возможностей высказал выше.

tramp_> А пока читайте вы

Видите ли, в чём дело. Я это читал.
Но вот исследования корпуса Бисмарка показали, что, например, никаких поражений башен у него не было.
В общем, одно дело воспоминание очевидцев боя, а другое - хладнокровное изучение трупа.

tramp_> Бисмарк не верх конструкторской мысли, но сделан в традиционной немецкой манере - даже если выведен из строя, добит будет не скоро.

В ссылке, что я дал, есть даже раздел, посвящённый мифам о Бисмарке.
То, что Вы написали - не оригинально. Но это очередной миф.

Ylytch> очень сорри, конечно, но масса источников указывает, что Старк вытащили а) погода, б) ну ооочень развитая и дублированная система борьбы за живучесть.
Ylytch> Насколько помню, ППС там в каждом отсеке своя, плюс есть еще и центральная система идущая по всем отсекам итд.
Ну так я про то же самое пытался написать, только вольным пересказом по памяти. Старк как боевой корабль, построенный по военным нормам, имел возможность справиться с последствиями попадания двух Экзосетов. Пусть при этом ему в этом помогли благоприятные погодные условия. У судна или корабля построенного по гражданским нормам таких возможностей практически нет (разве что удача его спасет...). Оппоненты же утверждают, что военные нормы, конструктивные мероприятия и развитые средства по борьбе за живучесть не дают преимуществ боевому кораблю перед своими гражданскими собратьями при боевом воздействии...

Бяка> То, что Вы написали - не оригинально. Но это очередной миф.
На оригинальность и не претендовал, но вот с мифом.. Баллард каждую дырку со штангелем не изучал, один борт корабля сильно поврежден (это к торпедам), в чем собственно проблема?

tramp_> в чем собственно проблема?
Да нет никаких проблемм.
Кстати, я нашёл инфу, что с десантниками, с точки зрения конструктивной защиты, никто голову не ломает.

Да и зачем. Главная то опасность при самой высадке. А там вертолёты и катера. Нихрена к обстрелам не стойкие, даже по сравнению с баржами. И вероятность нарваться, у них, существенно выше.

tramp_>> в чем собственно проблема?
Бяка> Да нет никаких проблемм.
Бяка> Кстати, я нашёл инфу, что с десантниками, с точки зрения конструктивной защиты, никто голову не ломает.

Охо-хо... Как трудно, когда путают теплое с мягким... И прыгают с пятого на десятое... Конструктивная защита это не то же самое, что военные нормы и правила, по которым строятся боевые десантные корабли... Конструктивная защита это броневой пояс, коффердамы, продольные переборки и отсеки противоторпедной защиты и т.п. Но речь-то шла о конструктивных мероприятих и средствах для обеспечения боевой живучести. А это противопожарные системы, правила размещения помещений с боеприпасами и керосинохранилищами, правила организации на корабле огнестойких конструкций корпуса...

Бяка> Да и зачем. Главная то опасность при самой высадке. А там вертолёты и катера. Нихрена к обстрелам не стойкие, даже по сравнению с баржами. И вероятность нарваться, у них, существенно выше.
Опасность есть везде. Вертолетоносец ушел за пределы поля боя, оставив его своим вертолетам и десантным катерам. Но он все еще в зоне досягаемости авиации, вертолетов, подлодок, катеров, а в ряде случаев и БРАВ противника...

LtRum> У нас были переделаны методики испытаний и порядок допуска. Были изменения в ОТТ. Ссылок не будет.
И не нужно. Собственно, материалы не изменились. И Вы не хуже меня это знаете.
LtRum> Нет. Все же деньги.
В том то и дело. Особенно в условиях бюджетного дефицита.