Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

Vale> Скорее обычная, чем нормальная.

Обычная, обычная. Отец моего друга партизанил в Белоруссии. Разведчиком был. Как обычный эпизод - рассказал: ходили в разведку, встретили в лесу бабку-белоруску, собиравшую то ли хворост, то ли грибы (не помню). Зарезали её. По инструкции - на всякий случай. Ничего личного.

volk959> Проще говоря - приведённые тобой фотки - относятся неизвестно к каким событиям, в неизвестно каком году, в неизвестно каком месте и неизвестно с чьим участием. Возможно - это было на планете Марс?

Долго думал отвечать на такие вопросы или нет...
Вроде, старался - даже названия фотогафий исходные сохранил где вроде все и написано (не говоря уж о ссылке)...
Решил все таки это сообщение не игнорировать.
Уж очень они любопытные (эти названия) - смотрите сами:
1.Desantti sentenced to death July 7 1941
2.Soviet infiltrator about to be executed
3.Same Soviet Infiltrator facing firing squad
То есть десантник как то внезначай превратился в лазутчика...
Одет он подходяще для таких операций - только аксельбанта не хватает

OAS> Война грязное дело.
Так и жизнь собственно не чище.

OAS>> Война грязное дело.
Meskiukas> Так и жизнь собственно не чище.

Бача!По зомбоящику смотрел,что в ОШЕ киргызы "афганцы" и узбеки "афганцы" занялись примирением конфликта!Вот только на благодатной земле ни тех,ни других,в моём подразделении НЕБЫЛО.

Бяка> А Вы хоть знаете, как в Германии называется Рельсовый транспорт?

Мне с высокой колокольни плевать что и как называется в Германии. Язык общения на этом ресурсе — русский.

Бяка> Мои слова подтверждать

Увы, на слово я вам не верю. Впрочем другие пусть делают что хотят, колхоз дело добровольное.

ADP> Из Ваших рассуждений все закономерно, логически обосновано и, получается, правильно.

Т.е. победа в войне над агрессором для вас равноценна "уничтожению недочеловеков" + "обеспечению жизненного пространства"? Типа и там воюем и там воюем? Лихо, лихо.

ADP> Харрис значительно больший военный преступник, чем Кейтель

Гуглить "Nacht und Nebel".

ADP> каждый искалеченный ребенок ухудшает работу экономики врага

Сам по себе факт что ребенок стал калекой ни на что не влияет, ребенок не вносит вклад в военную машину врага.

Вот если на ребенка скажем уйдет некое дефицитное оборудование из-за которого умрет солдат на фронте — то тогда да. Но покалечить рабочего гораздо более выгодно, тем более что вовсе неочевидно что в вопросе распределения мед. помощи ребенок будет приоритетней солдата.

ADP> Офф: ты что-то переживал за тяжелое положение женщин в Иране?

Да я и за искалеченных в бомбардировках немецких детей переживаю. Не забывая при том что их родители равзязали войну и убивали моих предков.

ADP> Просто по Руссо получается, что и пленными минные поля разминировать можно, ногами

Фи, зачем? Это нерационально. Пленных куда лучше использовать в качестве дешевых рабочих рук — копать траншеи от забора до обеда и проч. Уж не говорю что моральные ограничения и международные обязательства весьма сильно слабеют в тотальную войну как сдерживающий фактор, но все же никуда не деваются.

А так. Что, имеются претензии к тому как американцы и англичане обращались с пленными? Или где?

russo>> http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect6/4465649_5f514b8145.jpg
LOT> Ну ты даешь

Фотка левая. Моя ошибка: нна на насовском сайте прямо над дрезденскими фотками была. Это Колонь.

Дрезден вот






LOT> у американских бомбардировщиков были отличные прицелы.

Прицелы были неплохие, но все равно недостаточно хорошие для высокоточных ударов. Плюс в СМУ и ночью бомбили по радарам, а там уже точность плюс минус лапоть.

russo>> рельсовый путь по которому катается трамвай не перестает быть железнодорожным. БСЭ-то почитай, выше.
kirill111> ггггггггг

гггггыст знает больше чем лохи, писавшие статью в БСЭ? Дык тово, просвети неуча-то.

russo> гггггыст знает больше чем лохи, писавшие статью в БСЭ? Дык тово, просвети неуча-то.

Ну... строго говоря всё ж железная дорога - это транспортная трасса, в том числе и грузовая. Ну не ЖД трамвайный путь, хоть ты что.

Серокой> Ну... строго говоря всё ж железная дорога - это транспортная трасса, в том числе и грузовая. Ну не ЖД трамвайный путь, хоть ты что.

Гм. Тебе я верю. Но почему в БСЭ так написали-то тогда? Из той статьи вполне определенно следует что ж/д == рельсовый путь, и что по оному пути могут ходит например трамваи.

russo> Гм. Тебе я верю. Но почему в БСЭ так написали-то тогда? Из той статьи вполне определенно следует что ж/д == рельсовый путь, и что по оному пути могут ходит например трамваи.

Я так думаю, основное отличие всё ж что ЖД - это в том числе и грузовая магистраль.
А так не, трамваи по ЖД могут, например, так перегоняют их. Хотя вот в Калиниграде колея 1 метр, если я верно помню. Или вагоны метро. Но вот наоборот нет, всё ж габариты разные. И по трамвайному пути никто не погонит грузовые вагоны... Они просто не пройдут ни в кривые, ни в банально габариты приближающихся строений.

А насчёт БСЭ... Я могу признать, что трамвай - пассажирский железнодорожный транспорт, но вот что-то мне мешает назвать трамвайный мост железнодорожным.

И76> Бача!По зомбоящику смотрел,что в ОШЕ киргызы "афганцы" и узбеки "афганцы" занялись примирением конфликта!Вот только на благодатной земле ни тех,ни других,в моём подразделении НЕБЫЛО.

Эта публика, которые толковые, обычно в мусбате и прочих специальных частях воевали. Удобно, потому как они по менталитету и внешнему виду на афганских аборигенов похожи, а иногда даже и их язык понимают.

А некоторые и в еще более крутых подразделениях воевали, как вот этот советский, а позже киргизский офицер Эркебек Абдулаев

Серокой> ЖД - это грузовая магистраль

И все же, пусть и не без опасения показаться назойливым. БСЭ:

Железнодорожный путь, комплекс сооружений и устройств, образующих дорогу с направляющей рельсовой колеей для движения ж.-д. подвижного состава. Основные элементы Железнодорожный путь: верхнее строение пути, земляное полотно и искусственные сооружения (железнодорожные мосты, туннели, виадуки, дренажные трубы, подпорные стенки и др.).

---

Подвижной состав железнодорожный и автомобильный, транспортные средства любых категорий, приспособленные для передвижения по рельсовым путям или автомобильным дорогам; определяется в пределах отрасли, экономического района, страны и т.п. По роду работы Подвижной состав делится на пассажирский, грузовой и специального назначения. К железнодорожному Подвижной состав относятся локомотивы, моторные самодвижущиеся вагоны (см. Моторвагонный подвижной состав), поезда метрополитенов, дизель-поезда, вагоны, трамваи и др.

 

Т.е. то что обычно термин "железная дорога" применяется в отношении рельсовых путей предназначенных для грузового подвижного состава я понимаю. Однако из текста выше следует что это всего лишь часть определения.

У тебя наверняка имеются какие-нибудь ж/д справочники и словари, там что написано по сему поводу?

Серокой> по трамвайному пути никто не погонит грузовые вагоны

Так этого я и не говорил.

volk959> Обычная, обычная. Отец моего друга партизанил в Белоруссии. Разведчиком был. Как обычный эпизод - рассказал: ходили в разведку, встретили в лесу бабку-белоруску, собиравшую то ли хворост, то ли грибы (не помню). Зарезали её. По инструкции - на всякий случай. Ничего личного.

Отморозок и непрофессионал этот отец. Или трындит, наслушавшись баек "бывалых". Собирающую в лесу хворост бабку любая нормальная разведгруппа, если дозорные не слепоглухонемые, тихо обойдет так, что та их даже и не увидит, а скорее всего и не услышит, а даже если и услышит, то не поймет, людей она слышит или зверей. И даже если лопухнулись или так уж необходимо бабку опросить, то есть тысяча и один способ обеспечить свою безопасность: закосить под мирных или полицаев, либо накидать дезы относительно цели и направления движения группы и уйти из поля зрения бабки в ложном направлении, или, наконец, увести ее с собой в лес подальше с таким расчетом, чтобы пока она к своим вернулась успеть качественно смыться.

russo> И все же, пусть и не без опасения показаться назойливым. БСЭ:
Я перечитал определение БСЭ в Яндексе, после чего и поправил немного свой пост.

russo> У тебя наверняка имеются какие-нибудь ж/д справочники и словари, там что написано по сему поводу?
А там ничего про трамвай нету. Я о нём знаю постольку, поскольку он попадается... Да и вообще, трамвай всё ж изначально был "бревенчатой дорогой" )
Кроме того, например в ГОСТ на габарит подвижного состава ЖД нет ни слова про трамвай:


То есть исторически даже ГОСТ на трамвайные пути и ЖД - совершенно разный.

ADP>> Просто по Руссо получается, что и пленными минные поля разминировать можно, ногами
russo> Фи, зачем? Это нерационально. Пленных куда лучше использовать в качестве дешевых рабочих рук ....
А чтобы жизни своих же солдат спасти.
При поверхностном гуглении выплывают записи, что советских пленных использовали для разминирования во времена ВМВ.
На конвенции, разумеется, уберменши клали вприсядку, так что лично я считаю, что в рассказах о разминировании пленными есть немалая доля правды.

russo> И все же, пусть и не без опасения показаться назойливым. БСЭ:

короче: трамвайные пути никакой особой военной ценности (и наоборот опасности) не представляют. Даже в блокадном ленинграде доставка военных грузов по трамвайным путям (обрати внимание, не грузовыми эшелонами всё ж) не более чем эпизод и экзотика.

russo>> Фи, зачем? Это нерационально.
aspid_h> А чтобы жизни своих же солдат спасти.

Я могу повторить: использовать пленных в качестве средства разминирования - крайне нерационально, даже если не смотреть на моральную сторону вопроса и международные конвенции. Ибо труд военнопленных можно использовать в военной экономике; да что там — попросту на то чтобы обеспечить конвоирование и заставить пленных идти на минные поля уйдет больше ресурсов чем на разминирование обычными методами.

Я понимаю желание вывести что-нить эдакое из моих построений, но право примеры надо выбирать более жизнеспособные.

aspid_h> советских пленных использовали для разминирования во времена ВМВ

Что не является рациональным использованием пленных. Для понимания вопроса гуглить понятие "Vernichtung durch Arbeit".

aspid_h> На конвенции, разумеется, уберменши клали вприсядку

Предложение очень странно составлено. Кто именно клал на конвенции, уберменши?

А так. С конвенциями приходилось считаться и немцам — совсем они на них наплевать не смогли даже в отношении евреев, несмотря на всю бесчеловечность нацистов по отношению к тем. Почитай про "семейный лагерь" в Освенциме.

hnick> короче: трамвайные пути никакой особой военной ценности (и наоборот опасности) не представляют.

Смотря что считать "особым". Впрочем то что кроме ж/д моста по которому ходили трамваи налет вызвал закрытие и ж/д моста по которому ходили грузовые составы я вроде написал. Источник Interpretation Report No. K. 4171, Dresden, 22 March 19145, Supporting Document No. 3.

russo> Я могу повторить: использовать пленных в качестве средства разминирования - крайне нерационально, даже если не смотреть на моральную сторону вопроса и международные конвенции.

Ты мне напомнил еврейку из фильма "Список Шиндлера". Она, когда ей рассказали про газовые камеры Освенцима, ровно так же говорила "Этого не может быть. Мы же их рабочая сила. Зачем немцам уничтожать свою рабочую силу?"

U235> когда ей рассказали про газовые камеры Освенцима, ровно так же говорила "Этого не может быть. Мы же их рабочая сила. Зачем немцам уничтожать свою рабочую силу?"

Ты крайне невнимательно читаешь.

Я не задавался вопросом "может/не может быть" по отношению к разминированию полей советскими пленными — вполне верю что эпизоды такие могли иметь место (хотя привести документы было бы хорошим тоном).

Тут дело в ином. Меня пытаются типа "пристыдить", нарисовав параллель между стратегическими бомбежками нацистской германии и разминированием телами пленных или там уничтожением евреев в лагерях смерти. И я могу в энный раз сказать: стратегические бомбардировки вносят значительный вклад в победу над нацистским агрессором и стало быть рациональны; причем надо отдельно отметить что рациональность это не единственный критерий даже на тотальной войне, остается общественное мнение, мораль, договора и проч. Уничтожение же пленных путем их загона на минное поле, или их уничтожение с помощью "Vernichtung durch Arbeit", или их уничтожение с помощью газовых камер не является хоть сколь-нибудь рациональным в контексте победы над вражеским государством и стало быть преследует некие другие цели.

Так что ставить знак равенства между налетами и лагерями смерти — это ставить знак равенства между теми самыми "другими целями" нацистов и желанием достичь победы над нацистским государством-агрессором (которое присутствовало у всех участников антигитлеровской коалиции, от США и СССР до Канады и Бразилии).

Так надеюсь понятнее.

MPK> Уж очень они любопытные (эти названия) - смотрите сами:
MPK> 1.Desantti sentenced to death July 7 1941
MPK> 2.Soviet infiltrator about to be executed
MPK> 3.Same Soviet Infiltrator facing firing squad
MPK> То есть десантник как то внезначай превратился в лазутчика...
MPK> Одет он подходяще для таких операций - только аксельбанта не хватает

Видишь ли, МРК, есть такое хобби у некоторых людей в разных странах - называется военно-историческая реконструкция. То есть эти хоббисты делают макеты оружия и шьют униформу какого-нибудь периода истории какой-нибудь страны (не обязательно своей). Потом одеваются в сшитую ими униформу, берут сделанные ими ружья или ятаганы и устраивают театральное представление. Делают фотки на память. Помещают их в интернет. Разумеется, не всегда униформа, макеты оружия и сфотканные постановки соответствуют исторической действительности.

U235> Отморозок и непрофессионал этот отец. Или трындит, наслушавшись баек "бывалых".

Ты прав - тот партизан (отец моего друга) - не был профессионалом. Поскольку 1924 года рождения и до начала германо-советской войны вообще в армии не служил (по причине возраста). Насчёт "отморозок" - ну, если считать что в партизаны шли "отморозки", тогда ты опять прав. А в остальном ты не прав - та разведгруппа всё сделала по инструкции - шли по скрытному маршруту, встреченную бабку - по-тихому обезопасили холодным оружием.