"Назад в будущее" или нужно ли возвращаться в Афганистан…

arktika2007> Обратно надо, они совсем заскучали без СССР.
Ты всерьез делаешь такие выводы на основании слов жителей этой деревни, находящихся в под впечатлением того банального факта, что несколько десятков их сородичей погибли от авиаудара? Это даже наивно как то, особенно если учесть, что репортер тот прав - мы в сотни и тысячи раз больше их положили за 10 лет своего прибывания там.

Scar>мы в сотни и тысячи раз больше их положили за 10 лет своего прибывания там.

Вот именно, они уже забыли про доброту Советской армии...

a

arktika2007> Вот именно, они уже забыли про доброту Советской армии...
??? Это был намек на иронию в исходном посте? Я не очень понял посыла, если честно.

Scar> ??? Это был намек на иронию в исходном посте? Я не очень понял посыла, если честно.

Забанво как быстро народ забыл про дни СССР, вот и всё. Может это проблема с образование(которого нет), а может хашиш пора бросать, но увы.

arktika2007>> Обратно надо, они совсем заскучали без СССР.
Scar> Это даже наивно как то, особенно если учесть, что репортер тот прав - мы в сотни и тысячи раз больше их положили за 10 лет своего прибывания там.
Ну, это смотря кто и как считает. Убитых афганцев за то время, пока там находились советские войска, считал весь "свободный мир". Да еще и умножали наверняка на коэффициент "империи зла". А сколько убивают американцы - не считает почти никто. Редко когда информация прорвется. Даже во времена холодной войны, когда СССР был рад покритиковать США, были возможны такие инциденты как массовое убийство в Сонгми (Вьетнам), где погибло от 347 до 500 (по разным данным) мирных жителей. Причем об инциденте узнали лишь почти два года спустя, да и то случайно, благодаря письму одного американского военнослужащего (он отправил много писем, но большинство из них были похерены адресатами, в т.ч. президентом Никсоном, Пентагоном, Госдепом и почти всеми конгрессменами, кроме одного). А пока дерьмо не выплыло наружу - операцию в Сонгми американское командование называло "крупным военным успехом, достигнутым в ожесточенной битве с Вьет-Конгом". Как это знакомо... По заведенному под давлением общественности уголовному делу был осужден... всего один человек в чине лейтенанта. Да и тот из своего пожизненного заключения провел в тюрьме после оглашения приговора всего три дня, да после еще три года под домашним арестом (WTF!?!) За три-то с половиной сотни человек только по данным Пентагона! Красота - тишь да гладь в "свободном мире"! Сколько было подобных инцидентов, оставшихся без внимания - неизвестно.
В Вики про Сонгми (My Lai) лучше читать на английском - совершенно фееричные подробности:

arktika2007> Забанво как быстро народ забыл про дни СССР, вот и всё. Может это проблема с образование(которого нет), а может хашиш пора бросать, но увы.
Ну собственно и это тоже, но ИМХО, тут главный фактор самим человеком был озвучен - для него 10 убитых родственников в те далекие времена, это меньше, да и не так больно уже, чем десятки(60 кажется?) убитых совсем недавно американцами. Наверное это логично, во всяком случае, даже арифметически(как он и сам сказал, опять же) из двух зол меньшеее для него и его сородичей - СССР. Но конечно это не так, в целом.
cyborn> Ну, это смотря кто и как считает. Убитых афганцев за то время, пока там находились советские войска, считал весь "свободный мир". Да еще и умножали наверняка на коэффициент "империи зла".
Да брось ты, там война шла во весь рост, с применением всего арсенала, вплоть до ковровых бомбардировок. И заметь, "свободный мир" не боится говорить о своих косяках и убитых мирных, в отличие от "империи зла", именно потому, что он свободный, без кавычек. И уже этим, хотя бы, он честней. У нас же все шито-крыто, только бы не обгадить образ "советского воина-интернационалиста". Симптоматично.

Scar> Да брось ты, там война шла во весь рост, с применением всего арсенала, вплоть до ковровых бомбардировок.
Да ну! Свистите сударь как паровоз!!! Лично я и мои сослуживцы чуть не как манну небесную ждали их, ковровых. Думали может Райкин-муж помоложе, догадается и решиться.
А то больно уж надоедали "духи2, а с ними по простому, снарядом и пулей. Это на конечном этапе БШУ пошли. И то Су-25 и "крокодилы". А самое главное войны в полный рост ждали, как благодати Божией. Хотя лектор ЦК приезжавший матерно ругался, ну мол, как вы не поймёте! Мы здесь помогаем строить социализм, а не воевать!

Meskiukas> Да ну! Свистите сударь как паровоз!!!
А не напомните за что генерал-майору ВВС СССР Джохару Дудаеву орден Красной Звезды вручили, и зачем он со своей дивизией в Афганистан летал? И ваш любимый комбат Паша Мерседес, и даже супруга Дудаева - подтверждают это.
Труд: ПАВЕЛ ГРАЧЕВ: "МЕНЯ НАЗНАЧИЛИ ОТВЕТСТВЕННЫМ ЗА ВОЙНУ"


Ну и зачем вы на пустую ругань скатились? Такая юношеская эксперссия, в вашем возрасте, вам чести не делает.

Scar> Ну и зачем вы на пустую ругань скатились? Такая юношеская эксперссия, в вашем возрасте, вам чести не делает.

Человек описывает свои (и далеко не толко свои) мироошушения в тот момент времени. Могу сказат болше, сейчас в Афгане амы, бриты, французы, немцы и все прочие думают точно также, как полковник в отставке. Потому что так думают все военные и всегда когда БД ведутся в "полсилы". "Как я вас понимаю..."

slab105> Человек описывает свои (и далеко не толко свои) мироошушения в тот момент времени.
Ну вот и сказал бы так - "я ковровых бомбардировок не видал и о таком не слышал". И не было бы проблем. Он же сразу узурпировал право на знание и истину. Глупо.

Scar> Да брось ты, там война шла во весь рост, с применением всего арсенала, вплоть до ковровых бомбардировок.
Что есть в полный рост? Там всегда шли только противопартизанские действия. Что в этот раз, что в прошлый. Прошлый раз афганских моджахедов снабжали деньгами и оружием те же США. Потому, ясное дело, боевые действия были более интенсивными. Но "война в полный рост"... Это уже перебор.

Scar> И заметь, "свободный мир" не боится говорить о своих косяках и убитых мирных, в отличие от "империи зла", именно потому, что он свободный, без кавычек.
О да, это заметно уже по той же истории с Сонгми. Свобода прет из всех щелей. Ну хорошо - тут-то случайно все наружу вышло (хоть и без последствий для организаторов и участников, заметим). Но наводит на размышления - сколько было аналогичных случаев, про которых никто письма конгрессменам не писал? Наблюдается любопытная закономерность - "режим свободы" включается строго избирательно в тех случаях, когда информация УЖЕ просочилась через другие источники и невозможно отвертеться. Вот тогда проводится шумная кампания, наказывается назначенный козел отпущения (не слишком строго, однако), иногда следует пара отставок. И правозащитнички довольны - как же, свобода прессы, учет общественного мнения...
Может, теперь все иначе, чем во въетнамскую эру? Возьмем недавний инцидент, когда более 70 (около 140 по другим данным) афганских мирных жителей погибли при авиаударе по бензовозам, захваченным Талибаном. Та же самая картина, что и в Сонгми - НАТО заявило вначале, что большинство погибших были инсургентами.
Кстати, пикантная подробность - со стороны армии инцидент в Сонгми расследовал (скорее "прикрывал") в ту пору 31-летний майор Колин Пауэлл.

cyborn> Что есть в полный рост?
Была тема по Афгану, я там приводил доклады ООН по социально-экономическому ущербу нанесенному Афганистану. Искать мне лениво, поищи сам, в этом же разделе была, кажется, или в политическом, что то насчет годовщины вывода войск. Там и про беженцев, и про бомбардировки сел(с цифрами по кол-ву пострадавших и брошенныхпоселений), и про многое другое есть.
cyborn> О да, это заметно уже по той же истории с Сонгми. Свобода прет из всех щелей. Ну хорошо - тут-то случайно все наружу вышло (хоть и без последствий для организаторов и участников, заметим).
Ну таки вышло? Вот это и есть свобода, когда СМИ и позиций, больше чем один ЦК и одна "Правда".
cyborn>Но наводит на размышления - сколько было аналогичных случаев, про которых никто письма конгрессменам не писал?
Лучше наведись на размышления, сколько было случаев когда в "Правде" писали о подобном - спорю, что ни одного. или тебе нужен непременно 100% КПД? Ну так это к Богу, в этом несоверщенном мире такого не бывает.
cyborn> Та же самая картина, что и в Сонгми - НАТО заявило вначале, что большинство погибших были инсургентами.
И? С ними все согласились и заткнулись, так что никто даже вякнуть не посмел? Независимые источники их не заставили признать этот факт? Заставили. Вот тем свобода от несвободы и отличается - ты всегда можешь встать и сказать "п...де вы, уважаемый генерал!".

Ты просто валишь свободу общества и косяки военных, которые они пытаются прикрыть, в одну смысловую кучу. Наличие военных преступлений и убийство мирных - это не вопрос свободы общества, а вопрос морали отдельно взятых должностных лиц и военнослужащих, совершающих преступления и скрывающих их факты. Вся разница тут лишь в свободе общества докопаться до истины и иметь возможность сказать о своих сомнениях, или открыто заявить опроворжения - вот это и есть свобода. Теперь ты понимаешь разницу?

cyborn> Может, теперь все иначе, чем во въетнамскую эру? Возьмем недавний инцидент, когда более 70 (около 140 по другим данным) афганских мирных жителей погибли при авиаударе по бензовозам, захваченным Талибаном. Та же самая картина, что и в Сонгми - НАТО заявило вначале, что большинство погибших были инсургентами.

Я бы с болшой осторожностю относился к такому понятию как "мирный жител" в условиях Афгана. Думаю те кто там побывал меня поддержат. Там ето понятие весма условное. Пример- случай двухнеделной давности, когда афганская част с морпехами-инструкторами попала в засаду в Кундузе. Голова зашла пешим порядком в горный кишлак и там ее прижали. Советники запросили артелирийскую и авиационную поддержку, но им обяснили, что там мирные жители и дат ее они не могут. В то же самое время ети самые мирные жители (в.т.ч. и женшины и дети) подносили боеприпасы своим мужям и сыновям а иногда улучали возможност палнут по проклатым оккупантам. Такие вот они там мирные. Нащет бензовозов, то наводчики конечно лоханулис, но ВООРУЖЕННЫХ людей там сгорело немало. Были они "мирными" или талибами- тепер х.з....

SkyGuard73> В двух словах: "США должно применить более действенные методы, не так давно использовавшиеся в Колумбии, где с помощью авиации над многочисленными кокаиновыми плантациями распыляли глифосат "

Ответная реакция США ясна как белый ден (может быт и не высказанная официално)- прилетайте сами и поливайте, а еше лучше направте парочку бригад ВДВ и спецназа в Гилменд- так как раз мака много...

slab105> Ответная реакция США ясна как белый ден (может быт и не высказанная официално)- прилетайте сами и поливайте, а еше лучше направте парочку бригад ВДВ и спецназа в Гилменд- так как раз мака много...

Ну уж нет!
Извини, Андрей, но уходить из Афгана в тот момент, когда начинается веселье, вам никак нельзя. Сперва полной чашей и всего отпробуйте. Да не один раз. Ещё порадуйтесь, что ваших противников Россия не снабжает военным ручным хайтеком.

HolyBoy> Ну уж нет!


HolyBoy> Извини, Андрей, но уходить из Афгана в тот момент, когда начинается веселье, вам никак нельзя. Сперва полной чашей и всего отпробуйте. Да не один раз. Ещё порадуйтесь, что ваших противников Россия не снабжает военным ручным хайтеком.

Нашел дураков! Если серезно, то тяжело воеват с надеждой на какой либо успех, если сами за кого ты воюеш в етом не нужадаются. Я про правителство Афганистана, которое донелзя коррумпировано и АБСОЛЮТНО никак не заинтересованно (кроме как на словах конечно) в том чтобы ету войну выиграт. Думаю вопрос недалекого будушего когда начнется процесс "афганизации" войны по типу Виетнам 71-73. Толко дело в том что по моему мнению, желание воеват у правителственных афганцев еше менше чем у их виетнамских коллег в те седые семидесятые...

slab105> Толко дело в том что по моему мнению, желание воеват у правителственных афганцев еше менше чем у их виетнамских коллег в те седые семидесятые...
Как, ты не знаешь, что южные Вьетнамцы воевали с мужеством и всеобщим воодушевлением, как тут один участник форума мне заяснял?
Ссылаясь на книжку американского писателя, яйстественно.

Полл> Как, ты не знаешь, что южные Вьетнамцы воевали с мужеством и всеобщим воодушевлением, как тут один участник форума мне заяснял?

Воевали толко... с мошнейшей авиационной и артподдержкой амов. А когда ее не было, то разгром был такой страшый и неожиданный (в.т.ч и особенно для самих амов), что иногда даже противоречил теории военного исскуства. Хотя надо признат, иногда южане (некоторые части) оказывали действително очен упорное сопротивление. Также надо признат, что болшой любви к северянам они тоже не испытывали. Причем в обшей массе тоже.

Scar> Ну и зачем вы на пустую ругань скатились? Такая юношеская эксперссия, в вашем возрасте, вам чести не делает.
Благодарю за комплимент! Честно говоря не надеялся на него. Это про экспрессию. Но я тут немного погорячился. Каюсь. Но ковровых бомбардировок не было. Поверьте очевидцу. Было, бомбили, но назвать это ковровыми бомбардировками, это назвать кота Лапсика тигром. Грачёв, мною вовсе не любимый, (отчего такое искреннее заблуждение?) тоже свистит как сто паровозов. Бывает. Многое случается. Особенно после отставки. И в Афганистане не было тяжелых бомбёров. Из Союза да, прилетали. Но так редко. что наверно дожди чаще летом были.

cyborn>> Что есть в полный рост?
Scar> Была тема по Афгану, я там приводил доклады ООН по социально-экономическому ущербу нанесенному Афганистану.
Все это может и интересно, но только с точки зрения пропаганды. Достоверных цифр по обеим войнам мы, видимо, не дождемся. Кстати, а когда меряли этот социально-экономический ущерб и плюсовали туда разрушенное, из него вычитали то, что оккупанты в обоих случаях построили для жителей Афганистана? Или надо думать, что афганские граждане до вторжения советских варваров наслаждались благами цивилизации, культуры и демократии? А вот СССР пришел и разрушил дома, школы, больницы, заводы, библиотеки, музеи, электростанции? А потом пришли добрые американцы и все это построили заново? Напомнить, кто таков был свергнутый советскими войсками Амин? Напомнить, что сказали европейские наблюдатели про последние "демократические" выборы в Афганистане?

Scar> Ну таки вышло? Вот это и есть свобода, когда СМИ и позиций, больше чем один ЦК и одна "Правда".
Угу. Получается, что Япония - недемократическая и несвободная страна? Там с 55-го по 93-й годы правила одна и та же партия. (правда она называется Либерально-демократическая, так что все в порядке. ). Потом сделала перерыв на 11 месяцев и снова правила до сего года. Вот тебе и ЦК. И многие премьеры (чтоб не сказать - почти все) - родственники друг другу. Да не только премьеры. Можно сказать, что вся политическая верхушка - узкий круг. Почему я все еще не слышу воплей российских либералов о том, что в Японии диктатура и американцам ее следует бомбить как Ирак?!! Ах да, в Японии ведь есть свободная пресса, которая иногда публикует мнения, отличные от официальных. Но наличие подобной прессы в России почему-то не является поводом для того, чтобы хоть один российский либерал назвал Россию свободной и демократической страной.
Я уж не говорю о замечательной американской двухпартийной системе, при которой выборы той или другой партии меняют лица во власти, но не ее курс.

Scar> Лучше наведись на размышления, сколько было случаев когда в "Правде" писали о подобном - спорю, что ни одного.
Ну как же, ведь Правда - это газета "империи зла" (тм). Откуда в ней такие статьи! Мне вот интересно, почему в "свободной" (тм) Америке эти данные военные положили под сукно? Раз она такая свободная? Или может быть все проще, и "Вашингтонский обком" просто использует более хитрые методы контроля общественного мнения?

Scar> И? С ними все согласились и заткнулись, так что никто даже вякнуть не посмел? Независимые источники их не заставили признать этот факт? Заставили. Вот тем свобода от несвободы и отличается - ты всегда можешь встать и сказать "п...де вы, уважаемый генерал!".
Ну, сказали, и что? Какие последствия от этого произошли? Вот много говорят о погибших за время советской оккупации мирных афганских жителях. Но почему-то не приводят ни одного примера - сколько, где и когда погибло и понес ли кто-то с советской стороны за это наказание. А то обвинять во всяком можно. Доказуху давайте.

Scar> Вся разница тут лишь в свободе общества докопаться до истины и иметь возможность сказать о своих сомнениях, или открыто заявить опроворжения - вот это и есть свобода. Теперь ты понимаешь разницу?
Ой-ой-ой. Какие громкие слова. И каким это образом общество докапывается? Вот так идут всей толпой в Пентагон и требуют выдачи документов и свидетельских показаний? Все-таки копаются отдельные люди по своим собственным мотивам. А вовсе не некое "общество". А уж грязные секреты каждое правительство защищает по-разному. Кто-то вообще молчит в тряпочку, а кто-то подставляет полуправду, не только правду и кое-что кроме правды. Только не надо называть эти различия в тактике "свободой"!

cyborn> Все это может и интересно, но только с точки зрения пропаганды. Достоверных цифр по обеим войнам мы, видимо, не дождемся.
На каких же глубоких исследованиях ты делаешь такой смелый вывод? И ты правда думаешь, что на фоне докладов ООН, в которой и мы состоим, и состояли, твои слова убедительны? Ну давай не будем из пальца сосать, величественным жестом и без каких либо оснований перечеркивая многолетные результаты исследований и мониторинга. Ты лучше поинтересуйся что с экономикой стало, и почему Афганистан, до этого не только худо-бедно кормивший себя агропромом, но даже и экспортировавший его, оказался перед лицом социально-экономического кризиса, и почему так наркобизнес вообще появлися, когда и как.
cyborn> Кстати, а когда меряли этот социально-экономический ущерб и плюсовали туда разрушенное, из него вычитали то, что оккупанты в обоих случаях построили для жителей Афганистана?
А что оккупанты построили? Ты вот приведи сколько и чего, потом сравнишь спорушенным. Не надо посылов абстрактных, с таким намеком, что мы их дескать облагодетельствовали.
cyborn> Или надо думать, что афганские граждане до вторжения советских варваров наслаждались благами цивилизации, культуры и демократии?
Он хотя бы себя кормил и не гнал наркоту, а как написал один умный человек на MP.net, под ником Figurant, кстати, до войны Афганистан имел даже более развитую системы образования и социалки, чем Турция, за что кстати спасибо СССР нужно было сказать, но потом мы все сами же и порушили...
cyborn> А вот СССР пришел и разрушил дома, школы, больницы, заводы, библиотеки, музеи, электростанции? А потом пришли добрые американцы и все это построили заново?
Экономические показатели и историю сельхоза, как основного сектора, смотри. Уверен, что вопросов у тебя после этого не будет, таких во всяком случае, там все четко 0- что было и что стало.
cyborn> Напомнить, кто таков был свергнутый советскими войсками Амин? Напомнить, что сказали европейские наблюдатели про последние "демократические" выборы в Афганистане?
И что? сотни тысяч жертв побоку? или если Путин кому не нравится, его мочить надо? Был и был, пусть сами разбираются - нам он не угрожал, зато зазывал активно, по своим соображениям, конечно. Брежнев помнишь что ему сказал? Ну вот и получили то, что сказал Брежнев - восстановили против себя афганский народ.
cyborn> Угу. Получается, что Япония - недемократическая и несвободная страна? Там с 55-го по 93-й годы правила одна и та же партия.
Я вот не пойму, это троллинг уже начался, или ты правда не понимаешь разницы? Ты продолжаешь плавать в смыслах - избрание одной партии продолжительный промежуток времени, не есть факт и признак запрета других партий и отсутствия возможности открыто не соглашаться с генеральной линией. разберись в терминах, уже.
cyborn> Я уж не говорю о замечательной американской двухпартийной системе, при которой выборы той или другой партии меняют лица во власти, но не ее курс.
И вот снова ты поплыл, ну как так можно то - ты хоть разберись наконец и отдели мух от котлет. Ты путаешь курс страны, свободу политических партий, и ее политическое устройство, которое определено Конституцией США. И партий, там сильно больше, чем две, не говоря уж о том, что их больше, чем одна. прибейся уже к смысловому берегу, а то разговр в разжевывание элементарных вещей и истин превращается.
cyborn> Ну как же, ведь Правда - это газета "империи зла" (тм). Откуда в ней такие статьи!
Именно, а самое важное, даже еще важней содержания Правды, на которую плевать собственно, что кроме нее других и не было, то есть они были, но все они - "Правда".
cyborn> Мне вот интересно, почему в "свободной" (тм) Америке эти данные военные положили под сукно? Раз она такая свободная?
Я тебе в предыдщем посте уже объяснил разницу - давай ты не будешь по кругу бегать. Там ты это дерьмо можешь вскрыть и вытащить наружу, как скандал с тюрьмами ЦРУ, и тогда кому может не поздоровиться. В СССР, не поздоровится только тебе.

Не путай гос. структуры, тем более такие, как армия, с обществом. Вот там общество НАД армией(то бишь, государством), а в СССР оно было ПОД.

cyborn> Или может быть все проще, и "Вашингтонский обком" просто использует более хитрые методы контроля общественного мнения?
Да-да, конечно, ты мне еще про психотронное оружие расскажи, чтоб уж совсем смешно было.
cyborn> Ну, сказали, и что? Какие последствия от этого произошли? Вот много говорят о погибших за время советской оккупации мирных афганских жителях. Но почему-то не приводят ни одного примера - сколько, где и когда погибло и понес ли кто-то с советской стороны за это наказание.
и правда что, не говорили - у нас.
cyborn> А то обвинять во всяком можно. Доказуху давайте.
Погоди, мы тут о свободе или об уголовном делопроизводстве? Они - не замалчивают, все остальное зависит от следствия, суда и общества, в лице тех же НПО, которые для этого и существуют. Не надо с темы на тему прыгать.
cyborn> Ой-ой-ой. Какие громкие слова. И каким это образом общество докапывается? Вот так идут всей толпой в Пентагон и требуют выдачи документов и свидетельских показаний?
Ты правда не понимаешь? Как до Абу-Грейб докопались? Способов множество, как показания участников или беспечно сданные солдатом в печать электронные фотки, с чего, ЕМНИП, и началось дело Абу-Грейб. Способов множество, не говоря уже о том, что ДА, могут потребовать, по запросу любого члена палаты представителей Конгресса США, например.
cyborn> Все-таки копаются отдельные люди по своим собственным мотивам. А вовсе не некое "общество".
Странно, я всегда думал, что общество из людей и состоит. А всем и не надо копаться, надо лишь знать результаты копаний и иметь возможность выслушать все стороны. Ты все абсолютизируешь, я понимаю, мы в СССР всю жизнь всё вместе делаем - строем причем, но поверь, бывает и по другому, каждый делает то, что хочет, и как хочет.
cyborn> А уж грязные секреты каждое правительство защищает по-разному. Кто-то вообще молчит в тряпочку, а кто-то подставляет полуправду, не только правду и кое-что кроме правды. Только не надо называть эти различия в тактике "свободой"!
Я повторяю, преступления отдельных должностных лиц - не признак несвободы, это признак ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Признак свободы - докапываться до правды. И докапываются, вплоть до Вотергейта, невозможного по сути в СССР.

Улови наконец разницу ежду гос. машиной над обществом , и в нем, могущим быть не согласным с ней - разница принципиальна, кто бы что не пытался скрыть.

SkyGuard73> В двух словах: США должно применить более действенные методы

Если Россия даст часть денег (как и Евросоюз) — можно подумать. Но там реально очень много проблем возникнет, от технических и фиансовых до общественных.

SkyGuard73> не так давно использовавшиеся в Колумбии, где с помощью авиации над многочисленными кокаиновыми плантациями распыляли глифосат

И какой процент плантаций накрыли? Сколько это стоило? Ась?

ЗЫ В любом случае, площадь посадок и произсодство тонн опия уже второй год падает, в двухзначных процентах.

HolyBoy> Ещё порадуйтесь, что ваших противников Россия не снабжает военным ручным хайтеком.

Талибов? Которые всего декаду назад вовсю джихадили в Средней Азии? Коротка память человеческая