Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Karev1> О-хо-хо-о... Какой вы нудный.

Да, я такой... А что делать? Кому счас легко?

Karev1> Я же уже попенял Покровскому, что он явным образом не указал, как учитывается ракурс.

Зашибись! Ракурс не может "учитываться какимто неявным образом", на нём всё должно быть построено!

Karev1> Он его учитывает тем, что мерит расстояния в ПРОЕКЦИЯХ длины ракеты и скорость измеряет также. Таким образом тангенсы сокращаются и получаются истинные скорости. Можно и самому догадаться.

Понятно. Вы ничего не поняли. Из-за ракурса движение газа ВБОК (перпендикулярно к траектории полёта) на изображении воспринимается как движение ВПЕРЁД (вдоль траектории полёта). Какая в пень истинная скорость когда поперечную скорость Покровский воспринимает как продольную?
Я уже понял что со слов вы не поймёте о чём вообще речь. Завтра может быть попробую нарисовать рисунок.

7-40> 2) Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но у "Сатурна-5" ступени С-4Б на орбиту не выходят, во всяком случае, в большей части реальных полётов не выходили. Ракета слегка недовыводит корабль до орбиты, на орбиту он довыводит себя сам. А ступени С-4Б, соответственно, падают в каком-то эллипсе. Я не уверен в этом точно, но что-то мне подсказывает, что было именно так. Вот только при испытательном запуске ЛМ, наверное, ступень вышла на орбиту. Но потом тоже сгорела в атмосфере.

Поправляю. У Сатурнов-5 ступени С-4Б не только выходят на орбиту но и летят к Луне и некоторые даже попадают в неё (Луну). А некоторые до сих пор обращаются по орбите вокруг Солнца и периодически сближаются с Землёй пугая астрономов.
Вобще С-4Б это третья ступень, которая довыводит корабль (и себя) на орбиту, а потом разгоняет к Луне. А та что недовыходит на орбиту это вторая ступень С-2.

7-40>> 2) Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но у "Сатурна-5" ступени С-4Б на орбиту не выходят, во всяком случае, в большей части реальных полётов не выходили. Ракета слегка недовыводит корабль до орбиты, на орбиту он довыводит себя сам. А ступени С-4Б, соответственно, падают в каком-то эллипсе. Я не уверен в этом точно, но что-то мне подсказывает, что было именно так. Вот только при испытательном запуске ЛМ, наверное, ступень вышла на орбиту. Но потом тоже сгорела в атмосфере.
Старый> Поправляю. У Сатурнов-5 ступени С-4Б не только выходят на орбиту но и летят к Луне и некоторые даже попадают в неё (Луну). А некоторые до сих пор обращаются по орбите вокруг Солнца и периодически сближаются с Землёй пугая астрономов.
Старый> Вобще С-4Б это третья ступень, которая довыводит корабль (и себя) на орбиту, а потом разгоняет к Луне. А та что недовыходит на орбиту это вторая ступень С-2.

Да я тут об "Сатурне-1Б" говорил, ясен перец. В том числе и о том пуске, где для испытаний выводился ЛМ. Просто опечатка.

7-40>>>> 1) Те, что выходят на орбиту, вообще не имеют эллипса рассеяния. Это у "Сатурна-5". Они сгорают в атмосфере.
Karev1> Karev1>> У С-5 они падали на Луну, либо улетали на гелиоцентрическую орбиту.
7-40>> Имелся в виду, фактически, только С-5 с "Аполлоном-9". У А-4 и А-6, очевидно, имели свой эллипс рассеяния (траектория была баллистической), у других - улетали совсем, да.
Karev1> Вы, по моему, совсем запутались в ступенях. У С-5 2-я ступень, очевидно, падала при выведении во всех пусках (кроме Инт-21 - естественно).Весь юмор был в том, что товарищ говорил про эллипс рассеивания 2-й ступени С-1Б.

Да я не о 2-й ступени, а о S-IVB. Везде речь только о ней.

Karev1> Karev1>> Вы, наверное, имели в виду С-1Б, они да, падали с околоземной орбиты, хотя вряд ли сгорали - слишком велики.
7-40>> Наверняка сгорали целиком. Дело же не в размерах, а в плотности. Там же, по сути, одни баки. Если что и долетало до земли - так практически только остатки двигателя, быть может. ИМХО.
Karev1> Двигатель наверняка долетал и шар-баллоны стальные.

Может быть, части двигателя. Куски ТНА. Остальное - не факт.

7-40>> 7-40>> 2) Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но у "Сатурна-5" ступени С-4Б на орбиту не выходят, во всяком случае, в большей части реальных полётов не выходили. Ракета слегка недовыводит корабль до орбиты, на орбиту он довыводит себя сам. А ступени С-4Б, соответственно, падают в каком-то эллипсе. Я не уверен в этом точно, но что-то мне подсказывает, что было именно так. Вот только при испытательном запуске ЛМ, наверное, ступень вышла на орбиту. Но потом тоже сгорела в атмосфере.
Karev1> Karev1>> Опять перепутали С-5 и С-1Б.
7-40>> Конечно, С-1Б. Опечатка, прошу прощения. Но по сути - вроде, всё так? Вроде, 2-я ступень у С-1Б оставляла корабль на баллистической траектории? И сама не выходила на орбиту? Если не путаю, конечно. В матчасть смотреть сейчас нет времени.
Karev1> Ага, не выходила! А шлюзовой отсек в переходнике как на орбите оказался? Да и сам переходник вы в ПН зачислили.

Ммм... Может, я и ошибся... Просто запомнилось почему-то, что в каких-то полётах отделение происходило на небольшой высоте, ок. 150 км всего. Но может, память подводит.

А шлюзовая камера и переходник тоже - это части ПН, конечно же.

7-40>> Дядюшка, кстати, скажите vld, что на снимках луноходов никаких звёзд нет. Что все точки там - это артефакты или съёмки, или сканирования рисунков.
Taras66> Или помехи в канале передачи картинки по радио.
Что скорее всего.

Karev1>>>> Вообще-то, судя по посту Никомо, НАСА указало дальность для А-8 с точностью 1,8 м, а Никомо благоразумно округлил до 10 м.
Nikomo>>> А то, что эта дальность посчитана теоретически, Вы допустить такое не можете?
Nikomo>>> (А как раз и указано: "Theoretical impacts compiled from Saturn V launch vehicle flight evaluation reports, and Apollo/Saturn V postflight trajectory reports.")
Karev1>> Нет, не могу. Теоретическая дальность - это номинальная, а тут называется конкретная точка падения конкретной ступени. Почему нельзя измерить с точностью до 10 м? Ну, во-первых, потому что никому это не надо. Это же не боеголовка. При разбросе в десятки км мерить с точностью до 10 м - абсурд. Во2-х,длина ступени - 42,5 м - по какой точке мерить будем? В 3-х,даже секстантом с точностью до 1 угл. сек. - это только 30 м. Для этого в момент падения рядом со ступенью должен оказаться корабль с секстантом и штурманом, иначе, если даже ступень сразу не утонет, то ее отнесет от места падения за считанные минуты. Этого достаточно?
Nikomo> Нет, недостаточно.
Nikomo> Что Вы понимаете под номинальной дальностью?
Nikomo> Если известны конкретные значения дальности, высоты, скорости и угла активного участка (они и измерялись для конкретной ступени), то рассчитать дальность не представляет сложности.
Nikomo> Если известны координаты конца активного участка (и они измерялись), то можно рассчитать и координаты падения.
Nikomo> Вы же говорите, баллистику знаете? Так в чем проблемы-то?
Проблема в том, что при точности исходных данных плюс неучитываемые данные (разброс характеристик атмосферы, скоростей ветра и др.) расчет, даже теоретический, дальности с точностью до 0,001 м.м. - бессмысленен. С таким же успехом можно считать с точностью до 1м или 1 мкм.
Nikomo> По какой точке мерить? Можно, например, по ЦМ. А вообще-то, это же теоретические вычисления. Если не представляло сложности рассчитать с такой точностью, то в чем проблема?
Nikomo> Я, вот, попробовал посчитать точку для 2-й ступени А-11, получилось 4392,525 км. Можно, конечно, округлить. А можно и так оставить. Что от этого изменится?
Karev1>> Благодарю за информацию, только, напомню, что речь в исходном сообщении Белла шла об элипсе рассеивания для С-1Б: "2. Я недавно смотрел мануал по Сатурну-1Б, там карты районов падения 1 и 2 ст. И не просто зоны падения, а эллипсы рассеивания. Жать по Сатурна-5 такой документ не нашел." Вторая ступень С-1Б выходит на орбиту, что и дало мне повод повеселиться над эллипсом рассеивания точки ее падения.
Nikomo> Кстати, а при чем тут S-IB? У AS-500x вторая ступень на орбиту не выходила (кроме как в случае со Скайлэбом).
Nikomo> Но если Вас все же интересует, куда падали ступени S-IB, вот, к примеру А-7, тогда -
Nikomo> через сколько упала ступень А-7 = 162:27:15
Nikomo> упала через 108,4 оборота (один оборот за 89:55)
Nikomo> широта падения S-IVB =-8,9
Nikomo> долгота падения =81,6
Nikomo> для первой ступени:
Nikomo> широта падения S-IB =29,76
Nikomo> долгота падения =-75,718
Nikomo> И какова же будет дальность?
Nikomo> по широте = 4174,5 км
Nikomo> по долготе = 478,7 км
Nikomo> все равно до 14000 км далековато...
ваш подсчет не имеет смысла для объекта вышедшего на орбиту. Он мог упасть и на стартовую позицию и на противоположную сторону Земли. Понятия дальности для орбитального объекта, в обычном понимании, - нет.
Nikomo> Что касается мануала, то я что-то не видел карт районов падения ступеней. Ни для первого Сатурна, ни для пятого.
Nikomo> Это что за мануал? Какого именно Сатурна?
Вопрос - не ко мне, а к Беллу. Это он его где-то нашел, ссылки, правда, не дал.
Nikomo> Насчет померить расстояние приборами... Вот, LORAN'ом можно было померить с точностью до 60 футов.
Nikomo> Это, конечно, не 10м, но и не 30 м. А нынешним, eLoran'ом можно мерить с точностью до 8 м.
Это вы про спутниковые навигационные системы? Так их в 1969-м еще, вроде, не было.

Старый> Я уже понял что со слов вы не поймёте о чём вообще речь. Завтра может быть попробую нарисовать рисунок.
Не надо ничего рисовать. Вы хотите продублировать мой диалог с 7-40?

Karev1>> Двигатель наверняка долетал и шар-баллоны стальные.
7-40> Может быть, части двигателя. Куски ТНА. Остальное - не факт.
Шар-баллоны долетают - точно. Находили.
Karev1>> Ага, не выходила! А шлюзовой отсек в переходнике как на орбите оказался? Да и сам переходник вы в ПН зачислили.
7-40> Ммм... Может, я и ошибся... Просто запомнилось почему-то, что в каких-то полётах отделение происходило на небольшой высоте, ок. 150 км всего. Но может, память подводит.
Не подводит. В полете Союз-Аполлон, Аполлон вышел на орбиту с перигеем порядка 150 км (могу заглянуть вечером в книгу с точной цифрой). Потому я и говорил про "сверхнизкую орбиту".
7-40> А шлюзовая камера и переходник тоже - это части ПН, конечно же.
Формально американцы зачисляют, хотя, по сути, переходник - это не ПН, а часть РН выходящая на орбиту, так же как вся С-4Б.

Karev1> Не надо ничего рисовать.

Надо, надо!

7-40> Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.
Напомню, что наблюдаем мы не сверхзвуковые струи, а частички сажи, которые вы сами (или ИгорьС?, но вы поддержали) сравнивали со снарядами, которые летят не обращая внимание на всякие там скачки уплотнения и жиденькую атмосферу. Вот эти -то частички и тормозятся и наблюдаются в переднем фронте облака. Так что мерит Покровский как раз то что надо и асимптота показывает, что они либо остановились, либо их замедление пошло на порядок медленнее, что и означает, что их скорость - дозвуковая. Скорость торможения подобных частиц, полагаю, изучена. Надо только найти работы соответствующие.
7-40> ...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
7-40> ...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
А как же можно объяснить, что этот псевдофронт облака тормозится асимптотически? Случайное стечение обстоятельств? А не слишком ли много таких случайностей?

Karev1> Формально американцы зачисляют, хотя, по сути, переходник - это не ПН, а часть РН выходящая на орбиту, так же как вся С-4Б.

Переходник - это часть ПН. Переходник можно заменить другой ПН, поместив её под ГО, который сбрасывать раньше. Увеличив ПН.

>>7-40 Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.
> Karev1 Напомню, что наблюдаем мы не сверхзвуковые струи, а частички сажи, которые вы сами (или ИгорьС?, но вы поддержали) сравнивали со снарядами, которые летят не обращая внимание на всякие там скачки уплотнения и жиденькую атмосферу.

1) Я такого сравнения не проводил. Я не берусь судить ни о размерах частиц, обусловливающих непрозрачность облака, ни об условиях их равновесия с газовой средой. Пусть это делает Покровский, он мастер. Но само Ваше изложение двух утверждений "летят не обращая внимание на всякие там скачки уплотнения и жиденькую атмосферу" и "частички тормозятся" друг другу противоречат. Или они обращают внимание, или не обращают. А если обращают, но не сразу - то когда? В общем, взаимодействие частиц с газом при столкновении сверхзвуковых потоков - не та задача, которую я берусь решать на пальцах. Это к Покровскому.

>Karev1 Вот эти -то частички и тормозятся и наблюдаются в переднем фронте облака.

На переднем фронте облака НИЧЕГО не наблюдается. Потому что не наблюдается сам передний фронт. Сколько это нужно Вам повторять прежде, чем до Вас дойдёт? Не дошло ещё? Помедитируйте снова над моим рисунком.

>Karev1 Так что мерит Покровский как раз то что надо

Кому надо? Вам и Покровскому? Не сомневаюсь. Только при чём здесь НАСА?

>Karev1 и асимптота показывает, что они либо остановились, либо их замедление пошло на порядок медленнее, что и означает, что их скорость - дозвуковая.

Намерянная Покровским асимптота ничего не показывает. И я много раз объяснял, почему. Только Вы никак не врубаетесь. Врубитесь же, наконец: Покровский измеряет НЕ фронт облака, а какую-то неизвестную его часть, которая к тому же непрерывно деформируется.

>Karev1 Скорость торможения подобных частиц, полагаю, изучена. Надо только найти работы соответствующие.

С чего вдруг надо что-то искать, Карев? Вам ведь всё уже ясно? Вы ведь уже окончательно уверовали в построения Покровского? Зачем Вам ещё какие-то работы? Работы Вам были бы нужны, если бы Вы считали методу Покровского нуждающейся в обоснованиях, вот тогда бы Вам они потребовались для поиска этих обоснований. А сейчас, когда Вы не сомневаетесь в том, что Покровский уже всё обосновал - нафик Вам ещё и работы какие-то? У Покровского ведь всё уже и так хорошо обосновано, ась?

...Впрочем, можете искать работы, уж не знаю, зачем. Только там не просто "скорость торможения частиц", а взаимодействие сверзвуковых газовых потоков. Эта задача должна быть решена в первую очередь. Потом нужно решить задачу об условиях равновесия частиц, и уже потом - об их движении. Ищите, и обрящете.

>> 7-40: ...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
>> 7-40 ...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
> Karev1 А как же можно объяснить, что этот псевдофронт облака тормозится асимптотически? Случайное стечение обстоятельств? А не слишком ли много таких случайностей?

Повторяю, я не берусь на пальцах решить трёхмерную задачу взаимодействия сверхзвуковых газовых потоков. То, что наблюдаемая проекция ("псевдофронт") будет тормозиться, а не ускоряться - ясно из общих соображений. То, что торможение будет ускоренным - тоже ясно. Но как оно будет тормозиться - нам неведомо. Как-то будет. И по поводу ЛЮБОГО наблюдаемого поведения можно будет встать в позу и спросить "а как же можно объяснить?" Даже если бы этот "псевдофронт" отплясывал бы 7:40, тоже можно было бы спросить "а как же можно объяснить?" Чтоб объяснить, нужно решить сложнейшую газодинамическую задачу.

И ещё раз повторяю: той асимптоты, что там намерял Покровский - НЕТ. Какая-то есть - но НЕ ТАКАЯ. Во-первых, потому, что сама его "асимптота" построена по одной, последней, точке, о чём уже говорил vld. При той точности измерений ничего нельзя строить и по четырём точкам. Во-вторых, потому, что график Покровского не учитывает совершенно радиальной составляющей скорости - а она переменна: весь график должен быть изменён, сильно сплющен по вертикали, может, вообще приблизиться к прямой, так что ошибки измерений будут больше самого тренда. В-третьих, потому что наблюдается не скорость чего-либо материального, а скорость воображаемой точки, ни к чему материальному не привязанной.

Так, ну вот и картинка.

Показано как на самом деле распространяется облако и движутся частицы газа и сажи вблизи его фронта. Показано направление съёмки. Так как съёмка ведётся под ракурсом сзади свозь облако то облако ПРОЕЦИРУЕТСЯ на ракету и КАЖЕТСЯ что оно движется вперёд вдоль ракеты. Вот это кажущееся движение Покровский и воспринимает как реальное и делает на нём свои выводы.

Старый> Так, ну вот и картинка.
Старый> Показано как на самом деле распространяется облако и движутся частицы газа и сажи вблизи его фронта. Показано направление съёмки. Так как съёмка ведётся под ракурсом сзади свозь облако то облако ПРОЕЦИРУЕТСЯ на ракету и КАЖЕТСЯ что оно движется вперёд вдоль ракеты. Вот это кажущееся движение Покровский и воспринимает как реальное и делает на нём свои выводы.
Вопрос. В какой системе координат показано фактическое направление движения газов?

Старый> В какой хотите. Надеюсь газы будут течь одинаково во всех системах координат?
Как это одинаково? Совсем не одинаково.
Система координат связана с ракетой?

Karev1>> Проблема в том, что при точности исходных данных плюс неучитываемые данные (разброс характеристик атмосферы, скоростей ветра и др.) расчет, даже теоретический, дальности с точностью до 0,001 м.м. - бессмысленен. С таким же успехом можно считать с точностью до 1м или 1 мкм.
Nikomo> А Вы полагаете, что это не учитывалось при расчетах?
Nikomo> В каждом отчете указывалось конкретно:
Nikomo> А Вы говорите - неучитываемые данные...
А вы полагаете, что учитывая атмосферные данные, сможете точно рассчитать точку падения листка бумаги с 5 этажа, если будете бросать его из одной точки с одинаковой скоростью и направлением?
Nikomo> И, все-равно, расчет теоретический. Пусть цифры будут указаны не с такой точностью - что это принципиально меняет?
Nikomo> Это что, доказательство аферы?
Nikomo> Как видите, с такой же точностью считали и для Сатурна-1. Так он что, тоже фальшивый, по-вашему?
При чем тут "доказательство аферы"? Я что, просто посмеяться над глупостью не могу? Тем более 7-40 в аналогичных случаях (излишняя точность расчетов) вдоволь посмеялся над Покровским
Karev1>> ваш подсчет не имеет смысла для объекта вышедшего на орбиту. Он мог упасть и на стартовую позицию и на противоположную сторону Земли. Понятия дальности для орбитального объекта, в обычном понимании, - нет.
Nikomo> Как видите, не упал на противоположную сторону Земли...
Это чистая случайность.
Nikomo> А кто говорит о дальности? Речь-то шла о точке падения и расстояния от нее до старта.
Karev1>> Это вы про спутниковые навигационные системы? Так их в 1969-м еще, вроде, не было.
Nikomo> Это не спутниковые системы вовсе.
Nikomo> А Вы, что, никогда не слыхали такое название - LORAN?
Nikomo> А про Чайку или Альфу тоже ничего? Или сейчас вспомните?
Первый раз слышу. Вы что думаете, я все про все должен знать? Даже и не пытаюсь.

Полл> Простите, немного оффтопа: уважаемый Карев, у нас Килло запостил доклад Института Национальной Стратегии о проблемах Российской армии. Один из авторов доклада имеет фамилию Карев.
Полл> Это, простите, не вы?
Нет - не я. А ссылочку на доклад не кинете? Интересуюсь проблемами нашей армии, сам когда-то служил.