Гипотеза атомов античного образца: была опровергнута или ещё живёт?

PiNX!T> Сие не домыслы, а точное следование определениям

...а непонимание определений

PiNX!T> фотон - квант электромагнитного излучения. То есть НЕДЕЛИМАЯ и НЕИЗМЕНЯЕМАЯ элементарная часть.

Это так утончённо пытаетесь эффект Допплера отрицать?

И как насчёт вполне конечного размера фотонов?

PiNX!T> Тот, кто не помнит, что такое КВАНТ горазд рассуждать о потерях энергии фотонами либо приобретении ими дополнительных порций энергии А это абсурд, ибо ФОТОН по определнию КВАНТ.

Начётчик вы, батенька. Популярных книжек начётчик. Не самых лучших причём.

PiNX!T>> Сие не домыслы, а точное следование определениям
Fakir> ...а непонимание определений
Да што Вы гуторите! Ай-яй-яй...

PiNX!T>> фотон - квант электромагнитного излучения. То есть НЕДЕЛИМАЯ и НЕИЗМЕНЯЕМАЯ элементарная часть.
Fakir> Это так утончённо пытаетесь эффект Допплера отрицать?
Это ещё с какого перепугу-то? Вот что пытаюсь отрицать - это объяснение эффекта допплера тем, что фотон де берёт энергию "ниоткуда" либо теряет неизвестно куда во время собственной "жизни". То, что излучатель фотона и приёмник могут находиться в разных ИСО никаким боком не влияет на сам фотон, хотя наблюдатель может его "увидеть-поймать" либо более высочастотным, либо менее - в зависимости от того, движется к источнику либо от источника.
Вы ещё можете про гравитацию вспомнить - ага. Выпущенный фотон с земли улавливается на орбите как "менее энергищный", нежели был выпущен. Для незамутнённого сознания как бы явное свидетельство "потери энергии", ан да объясняется сей эффект замедлением времени у того, кто в большем поле тяготения обретается - от того ему частота кажется поболе, а у космонавтера на орбите - помене... Не слыхали нешто?

Fakir> И как насчёт вполне конечного размера фотонов?
И шо?

Fakir> Начётчик вы, батенька. Популярных книжек начётчик. Не самых лучших причём.
Может, Бальшая Прибальшая Савецкая Присавеццкая Энциклопедийка -"не самая лучшая популярная книжка"?

Представление о Ф. возникло в ходе развития квантовой теории и теории относительности. (Сам термин "фотон" появился лишь в 1929.) В 1900 М. Планк получил формулу для спектра теплового излучения абсолютно чёрного тела (см. Планка закон излучения), исходя из предположения, что излучение электромагнитных волн происходит определёнными порциями – "квантами", энергия которых может принимать лишь дискретный ряд значений, кратных неделимой порции – кванту hn, где n – частота электромагнитной волны. Развивая идею Планка, А. Эйнштейн ввёл гипотезу световых квантов, согласно которой эта дискретность обусловлена не механизмом поглощения и испускания, а тем, что само излучение состоит из "неделимых квантов энергии, поглощаемых или испускаемых только целиком" (А. Эйнштейн, Собрание научных трудов, т. 3, с. 93, М., 1966). Это позволило Эйнштейну объяснить ряд закономерностей фотоэффекта, люминесценции, фотохимических реакций.

Что тут не понятно-то? Неделимые кванты энергии, поглощаемые либо излучаемые ТОЛЬКО ЦЕЛИКОМ - это и есть "не теряющие и не приобретающие" никаких порций энергии во время собственного существования. Ничто к ним не прибавляется и ничто не отнимается до тех пор, пока они ЦЕЛИКОМ и сразу не будут поглощены.
Ну, если у ВАС какое-то собственное альтернативное видение - излагайте, рассмотрим...

PiNX!T> если мы меряем расстояние линейкой с миллиметровыми делениями, то квантом расстояния будет миллиметр.

Не надо путать единицу измерения с квантом.
"Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике. В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется). В некоторых важных частных случаях эта величина или шаг её изменения могут быть только целыми кратными некоторого фундаментального значения — и последнее называют квантом."
Миллиметр можно поделить на микрометры, а квант на микрокванты уже нельзя.

PiNX!T>> Сие не домыслы, а точное следование определениям
Fakir> ...а непонимание определений
Да, Факир, щас тебя этот мальчег научит физике

Опаньки69> Не надо путать единицу измерения с квантом.
Почему путать? Это оно и есть по большому счёту. Не путаю. Скорее, использую несколько в "расширительном значении" (возможно, и не правомочно).
Опаньки69> "Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике. В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется). В некоторых важных частных случаях эта величина или шаг её изменения могут быть только целыми кратными некоторого фундаментального значения — и последнее называют квантом."
Опаньки69> Миллиметр можно поделить на микрометры, а квант на микрокванты уже нельзя.

Я не зря обмолвился "ЕСЛИ мы используем линейку с минимальными миллиметровыми делениями". Свойства самого измерительного прибора диктуют то либо иное значение минимальных дискрет, меньше которых увы - не будет. Потому если у нас миллиметровый измеритель - ни на какие микрометры ты миллиметр не поделишь. Умозрительно - да сколько угодно и на сколько угодно, а фактически - нет, миллиметр и будет квантом в данной схеме. Ты можешь возразить, что мы можем взять другой измерительный прибор - но это же будет то же самое, что менять правила игры по ходу игры.
Кстати, ты ж сам только что говорил, что неизвестно, есть ли ФАКТИЧЕСКАЯ конечная делимость... То есть та самая постоянная планка - всё тот же миллиметр из моего примера "тока вид сбоку", который мы считаем минимальным именно потому, что иной линейки нету и не ведаем, можно ли её выдумать. Не так?

Но, впрочем, ладно. Действительно, разоффтопились

PiNX!T>>> Сие не домыслы, а точное следование определениям
Fakir>> ...а непонимание определений
Bell> Да, Факир, щас тебя этот мальчег научит физике
Ладно хоть не "деффочка", и на том спасиб.

PiNX!T> мы можем взять другой измерительный прибор

Да ты хоть какой измерительный прибор возьми. Например, электрический заряд меньше, чем заряд электрона получить нельзя. Хоть наизнанку вывернись, а все значения зарядов дискретны и кратны заряду электрона. Полмиллиметра может быть даже по линейке с миллиметровыми делениями, а полэлектрона нет.

PiNX!T> Может, Бальшая Прибальшая Савецкая Присавеццкая Энциклопедийка -"не самая лучшая популярная книжка"?

Конечно, не лучшая. Во-первых по самой сути энциклопедии, по необходимости, ей приходится быть краткой (не говоря о том, что этому изданию уже скоро сорок лет).
что данная цитата имеет чисто исторический характер.

PiNX!T> Что тут не понятно-то? Неделимые кванты энергии, поглощаемые либо излучаемые ТОЛЬКО ЦЕЛИКОМ - это и есть "не теряющие и не приобретающие" никаких порций энергии во время собственного существования. Ничто к ним не прибавляется и ничто не отнимается до тех пор, пока они ЦЕЛИКОМ и сразу не будут поглощены.

Это в сущности частное свойство высокоэнергичных фотонов. Практическое свойство, если угодно. Фактически в технические трудности упирающееся.
Если же взять и плавно перейти к квантам ЭМ-излучения очень малых частот (радиоволн и менее), то много чего можно будет вытворить такого, что с фотонами оптического диапазона фиг сделаешь.

Более того. Вы ж даже статью в БСЭ дальше прочесть поленились. О рождении пар из вакуума, о теоретической возможности межфотонного взаимодействия (взаимодействие же означает именно обмен энергией и импульсом - т.е. именно что фотон "приобретёт энергию за время своего существования").

PiNX!T> Ну, если у ВАС какое-то собственное альтернативное видение - излагайте, рассмотрим...

Уважаемый, образование нынче уже платное
Я вас учить не нанимался

Берёте для начала хотя бы учебники по общей физике, и читаете. С карандашиком.


Fakir>> И как насчёт вполне конечного размера фотонов?
PiNX!T> И шо?

То. Фотон - вполне протяжённое "нечто" с достаточно большим количеством свойств.

Bell> Да, Факир, щас тебя этот мальчег научит физике

Да я уж чувствую, что много открытий чудных...
Накупил попкорна тетрадей и пива пузырь чИрнил, готовлюсь конспектировать.

Опаньки69>> Миллиметр можно поделить на микрометры, а квант на микрокванты уже нельзя.
PiNX!T> Свойства самого измерительного прибора диктуют то либо иное значение минимальных дискрет, меньше которых увы - не будет.

(Уважительно) Здорово это вы рассказали. У нас помню, метрологию так преподавали, весьма хороший преподаватель был. Имеете отношение к метрологам? (Кстати, весьма нужная дисциплина)

продожаем оффтоп, что ли?

PiNX!T>> Может, Бальшая Прибальшая Савецкая Присавеццкая Энциклопедийка -"не самая лучшая популярная книжка"?
Fakir> Конечно, не лучшая. Во-первых по самой сути энциклопедии, по необходимости, ей приходится быть краткой (не говоря о том, что этому изданию уже скоро сорок лет).
Это-то понятно, только желательно, чтобы "подобная книжка" не удовлетворяла по каким-то более существенным причинам, чем "скока-то лет" и "краткость"
Fakir> что данная цитата имеет чисто исторический характер.
Правда? Это Ваше открытие? А подтверждение вашего пока что пустого сотрясения воздуха?

Fakir> Это в сущности частное свойство высокоэнергичных фотонов. Практическое свойство, если угодно. Фактически в технические трудности упирающееся.
Fakir> Если же взять и плавно перейти к квантам ЭМ-излучения очень малых частот (радиоволн и менее), то много чего можно будет вытворить такого, что с фотонами оптического диапазона фиг сделаешь.
Ой, приплыли Само собой с радиоволнами приходится "работать" как бы забывая о фОТОНАХ вообще - уж больно они "неколебательные", правильно? Так что мы в данном случае ПОМНИМ, что всё равно фотоны, но реально работаем как бы не с потоком частиц, а с голимой недискретной, НЕДЕЛИМОЙ на отдельные фотоны волной.
Но всё же поделитесь, что такого вытворить с радиоволной можно, что опровергло бы неделимость фотона?
Щаз угадаю - "не скажу, ибо не нанимался знать, а нанимался понты кидать про то, шо якобы знаю". Угадал? Угадал тока обёрнут этот глубинный смысл будет в обёртку "не нанимался просвещать, образование типа платное"
Fakir> Более того. Вы ж даже статью в БСЭ дальше прочесть поленились. О рождении пар из вакуума, о теоретической возможности межфотонного взаимодействия (взаимодействие же означает именно обмен энергией и импульсом - т.е. именно что фотон "приобретёт энергию за время своего существования").
Королева в восхищении вот фотон - бац - уже нет фотона, а есть электрон-позитронная пара, а потом бац - снова фотон... Где иземеннеи состояния фотона?
Может, это вам следовало бы более внимательно читать и попытаться элементарщину понять: "Сами Ф. через образование виртуальных электрон-позитронных пар также могут взаимодействовать между собой, однако вероятность такого взаимодействия очень мала и экспериментально оно не наблюдалось." К чему здесь оговорка про "через образование виртуальных позитрон-электронных пар"? А к тому что НЕ МОГУТ фотоны ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ друг с другом взаимодействовать в чистом виде - только - "перевоплотившись в электрон-позитронную пару", то есть перестав быть фотоном.
Вы, наверное, искренне полагаете, что когда СВЕТ проходит сквозь стекло - это фотоны протискиваются сквозь него? Ну ежли так - то Вы должны тут же оспорить неизменность скорости света в вакууме мы же, "прастыя абыватели" не считаем возможным фотоны, входящие в среду, и фотоны, из неё убегающие, считать одними и теми же сущностями, мы по своей наивности полагаем, что имеем дело с переизлучением фотонов.
PiNX!T>> Ну, если у ВАС какое-то собственное альтернативное видение - излагайте, рассмотрим...
Fakir> Уважаемый, образование нынче уже платное
Fakir> Я вас учить не нанимался
Fakir> Берёте для начала хотя бы учебники по общей физике, и читаете. С карандашиком.
Слифф классический. Поздравляю. Что ж так много инфантильных прыщавых понторезов-то развелось? А мне вот на платность образования начхать - могу бесплатно поделиться тем, что знаю сам и жаба меркантилизьма не душит. Чего и ВАМ искренне от всей своей широкой души желаю.
Fakir> Fakir>> И как насчёт вполне конечного размера фотонов?
PiNX!T>> И шо?
Fakir> То. Фотон - вполне протяжённое "нечто" с достаточно большим количеством свойств.
Ещё раз справшиваю - И ШО? я вас разгадывать точно не нанимался, если Вы сами не споосбны в своём мутном потоке сознания разобраться.

Любезнейший, вы вообще-то с физиком-теоретиком по специальности разговариваете.
Еще хоть один подобный словесный выверт - получите штрафы и полетите отсюда птичкой.
Я ясно выражаюсь?

PiNX!T> Кароче, гудини, предоставляешь мне сцылки на упоминания изменения состояния фотона после его излучения и перед его поглощением - и можешь спать спокойно.

Ну из известных эксперементов советую почитать про т.н. "телепортацию". Если поменять полярность одного фотона у кореляционной пары, то и у второго полярность так же меняется.
А вообще фотон действительно имеет достаточно воспринимаемую длину, чтото около 4 метров, вроде так.

PiNX!T> Подобные понты прыщавых инфантильных юношев честно говоря настозвиздячили.
А теперь представь - как это всё выглядит для тех, кто знает - кто здесь физик, а кто инфантильный юноша?

Fakir> Любезнейший, вы вообще-то с физиком-теоретиком по специальности разговариваете.
Fakir> Еще хоть один подобный словесный выверт - получите штрафы и полетите отсюда птичкой.
Fakir> Я ясно выражаюсь?
О как... Ща расплачусь... Свою физичность-теоретичность в форуме бы желательно демонстрировать своими знаниями, а не понтами подростковыми. Я ясно выражаюсь?
Жду штрафов от хамовитого "признанного теоретика", который не умеет делиться знаниями без предоплаты.

Так всё же, физик-теоретик может привести примеры "делимости" фотонов? Перед тем, как я птичкой полечу?

l7pometeu> Ну из известных эксперементов советую почитать про т.н. "телепортацию". Если поменять полярность одного фотона у кореляционной пары, то и у второго полярность так же меняется.
я понимакю, что "спутанные фотоны" породили много бредовых домыслов, и в частности о телепортации...
Не меняется ни у кого ничего, ибо поменять у испущенного фотона вы ничего не сможете. вот поймать один фотон и сделать вывод о том, что таким же был его "партнёр" в тот же момент времени - да.

l7pometeu> А вообще фотон действительно имеет достаточно воспринимаемую длину, чтото около 4 метров, вроде так.
Длину ЧЕГО, прааастите?

PiNX!T>> Подобные понты прыщавых инфантильных юношев честно говоря настозвиздячили.
Bell> А теперь представь - как это всё выглядит для тех, кто знает - кто здесь физик, а кто инфантильный юноша?
А кто это знает? вот про меня в частности что лично ВЫ знаете, а?

PiNX!T> Это верно. Гипотезы о неделимости атомов точно не было, ибо атом по определнию неделим. Определение - не гипотеза, а называние. А то, что делимо - уже по определению НЕ АТОМ. Вот такая плюшка.

Сущностью любой теории является ОБЪЯСНЕНИЕ.
А не какие-то ее собственные "теоретические конструкции".

Это в математике важны "аксиомы", а не в физике и не в естествознании.

Так вот античный "атомизм" давал вполне конкретные ОБЪЯСНЕНИЯ ряду явлений, связанных более всего с молекулярным строением вещества.

Само же понятие "атома" было чисто абстрактным не особенно существенным "конструктом", лишь угаданным этой теорией.

И только дальнейшее развитие теории атомов привело и к выяснению действительных иерархий строения микромира.

PS.
Но я вижу, что ко мне тут применяют всяческие придирки.
Так что передо мной стоит вопрос, быть ли мне вообще на балу?

PiNX!T>> Это верно. Гипотезы о неделимости атомов точно не было, ибо атом по определнию неделим. Определение - не гипотеза, а называние. А то, что делимо - уже по определению НЕ АТОМ. Вот такая плюшка.
П.З.> Сущностью любой теории является ОБЪЯСНЕНИЕ.
П.З.> А не какие-то ее собственные "теоретические конструкции".
П.З.> Это в математике важны "аксиомы", а не в физике и не в естествознании.

1. Аксиома и определение - не синонимы. Например, "параллельные - прямые, лежащие в одной плоскости и не имеющие точек пересечения" - это определение, и следовательно "параллельные прямые не пересекаются" - это не теорема и не аксиома, это просто тавтология, то же самое, как уже здесь говорили, "не делимый атом" ("атом" - в прежнем понимании данного термина).
2. Всё естетсвознание опирается, например, на аксиому "кроме субъективных представлений сущестует объективная реальность" - и именно она, эта "объективная реальность" является предметом исследований естествознания. Кто принимает это недоказуемое утверждение НА ВЕРУ - тот занимается естествознанием, кто нет - бежит в эзотерику. Так что в основе любой естестнной науки так же аксиоматическая система. Вера в набор некоторых недоказуемых утверждений.
3. Всё это оффтоп и пора завязывать в данной теме.

PiNX!T> Королева в восхищении вот фотон - бац - уже нет фотона, а есть электрон-позитронная пара, а потом бац - снова фотон... Где иземеннеи состояния фотона?
Ну... рассуждения смотрятся довольно смешно.
Потому что квантование - весьма формальная процедура, которая может быть применена к любому полю, любому формально описаному. И почему тогда фотоны - "нынешние аналоги атомов"? а не фононы? или, скажем, поляроны? а если фононы - то акустические или оптические? или обе ветки?

Идея атомов была в том, что всё сущее можно свести к разной комбинации одинаковых частиц. А "квант" - не частица, это понятие, возникающее сугубо по месту, его величина определяется лишь текущим раскладом в системе и удобством применения данногоо формализма. И нет "кванта" как отдельной сущности, как независимого от нас объекта реальности, это всегда квант чего-то.

В понимании античных философов, атомы - составные части каждого из нас.
Вопрос для прочищения мозга: вот экситон - это составная часть кристалла?

Ну создайте уж отдельную тему... вы тут старички - вам и карты в руки - где, в каком разделе подобная тема "про преемтвенность атомизма в сегодняшнем видении мира" будет уместна...
Татарин> Ну... рассуждения смотрятся довольно смешно.
Татарин> Потому что квантование - весьма формальная процедура, которая может быть применена к любому полю, любому формально описаному.
Атомиз сам по себе - теория, обосновывающая представления о дискретности (объективной) мира, в противоположность представлениям о непрерывности устройства мира. И сегодняшние "кванты" являются преемниками античных "атомов" именно в этом общефилосовском плане - как "элементарные дискреты", а не как "конкретные физические сущности, имеющие все конкретные физ. свойства, которыми должны были обладать античные атомы". Так что я лично не вижу ничего невозможного в том, что если бы термин "атом" в 19-м веке не оказался привязан к конкретной физической сущности, то сегодня мы могли бы иметь в терминологии вместо, скажем, "кванта действия" - "атом действия". И вместо "квантовая теория поля" - "атомная теория поля" и "атомная механика" вместо "квантовой механики".
Татарин>И почему тогда фотоны - "нынешние аналоги атомов"? а не фононы? или, скажем, поляроны?
Я не говорил именно фотонах, как о нынешних аналогах атомов. Фотоны были приведены как пример квантов. Не более.

Татарин> В понимании античных философов, атомы - составные части каждого из нас.
Татарин> Вопрос для прочищения мозга: вот экситон - это составная часть кристалла?
Выше сказанное мной, полагаю, снимает данный ваопрос с повестки?

Татарин> Идея атомов была в том, что всё сущее можно свести к разной комбинации одинаковых частиц.

О!
И о каком "опровержении" тут может идти речь?

И это притом, что такие, с позволения сказать, "специалисты", как известное всем нам лицо, вполне себе разделяют эту идею.
А не только какие-то там оброверганцы из низших слоев населения обществом.

Так что Юрию - браво, и "плюс десять", за правильно выявленную проблему!

Да, PiNX!T, Королева в восхищении!

PiNX!T> Атомиз сам по себе - теория, обосновывающая представления о дискретности (объективной) мира, в противоположность представлениям о непрерывности устройства мира.
Да. Суть (античных, доживших начала 19-го века) представлений в том, что ежели всё сущее делить, то в итоге получаются частицы четырёх сортов (огонь, земля, воздух, вода), обладающие конечными размерами, бесконечной прочностью и всеми свойствами огня, земли, воздуха и воды соответсвенно (+опционально пятый элемент, квинтэссенция).
Все остальные сущности получаются через комбинацию свойств этих изначальных неуничтожимых вечных частиц и пустоты.

PiNX!T> И сегодняшние "кванты" являются преемниками античных "атомов" именно в этом общефилосовском плане - как "элементарные дискреты",
Чтобы присобачить современные представления к изначальному атомизму, нужно сильно натянуть эту сову на глобус.

Кванты не имеют размеров, они появляются и исчезают, как следствие - они не есть выражение идеи неделимости. Вполне можно в нелинейном процессе разложить фотон на два или наоборот - просуммировать их (получив фотон с другими свойствами или даже вовсе не фотон, что с точки зрения атомизма - полная ересь).
Поля (то есть, вещество) пронизывают всё пространство, не существует пустоты в демокритовском смысле, и даже нулевое состояние пустоты не означает, что там пусто.
Существование принципа неопределённости зачёркивает не только детерминизм, но и дискретность: никто не скажет в штуках, сколько и каких виртуальных пар вьются вокруг электрона.
Наконец, размер и суть "элементарного дискрета", зависит от текущей ситуации. Нет "минимального" кванта ЭМ-поля.

Можно и продолжать, но, ИМХО, сова в процессе лопнула.

PiNX!T> Так что я лично не вижу ничего невозможного в том, что если бы термин "атом" в 19-м веке не оказался привязан к конкретной физической сущности, то сегодня мы могли бы иметь в терминологии вместо, скажем, "кванта действия" - "атом действия". И вместо "квантовая теория поля" - "атомная теория поля" и "атомная механика" вместо "квантовой механики".
Вполне возможно. Но это привязало бы современные представления к Демокриту не более, чем нынешнее именование "атомом" комбинации из нуклонов с локализоваными рядом электронами, компенсирующими избыточный заряд.
В любом случае, ИДЕЯ себя изжила. Есть некая граница, после которой от идеи уже ничего не остаётся: ну вот как ничего не осталось от теплорода, ничего не осталось уже и от "тех" атомов.

Татарин>> Вопрос для прочищения мозга: вот экситон - это составная часть кристалла?
PiNX!T> Выше сказанное мной, полагаю, снимает данный ваопрос с повестки?
Нет.
Каков минимальный размер энергии ЭМ-кванта?

Татарин>> Идея атомов была в том, что всё сущее можно свести к разной комбинации одинаковых частиц.
П.З.> И о каком "опровержении" тут может идти речь?
Буквальном. Где одинаковость-то? где неуничтожимость (и невозможность создать)? где неделимость? Все ушло.

Это всё равно, что кричать "эфир существует!" на том основании, что вакуум оказался более сложной штукой, чем просто демокритовская пустота.

"целое у него представляет собой сумму частей," - у него, у Демокрита, ага.
Так вот целое - уже давно не сумма частей. Масса u и d кварков, составляющих протон - порядка нескольких МэВ, а "весит" протон почти тысячу. Добавление позитрона в атом водорода не приводит к образованию устойчивой системы "протон+электрон+позитрон": протон останется один, а в стороны разлетятся гамма-кванты. Горячий чайник тяжелее холодного.
Всё, нет аддитивности. Она требует линейности, а всеобщая линейность исчезла из физики уже очень, очень, очень давно.