Внутренняя баллистика и дульный тормоз

MIKLE> и имено этим, а не какойто там чудовищной мрщность юыло вызвано растиражированое использование лафета от Б-хх при испытаниях д81, притом что сама пушка по мощности==импульсу один в один с а19.

Тут еще проще, потому что противооткатные устройства - штатные. От лафета требуется только масса.
И у нас очень успешно заменили дефицитный гусеничный агрегат на простую бетонную тумбу. Ведь наводка баллистического ствола нахрен не нужна, он все время в ловушку должен смотреть

varban> Пониженное сопротивление ПОС в начале движения - у всех послевоенных орудий. По ЗиС'ам не щукал, вполне возможно, что аналогичная ситуёвина - каналы переменного сечения.

ну здесь надо смотреть "скока вешать в граммах"... у одних мож чуть поменьше, у дркгих почти строгий ноль...
но вообше интересно, про не танковыые пушки это как то неафишировалось..

varban> Таким образом термин "свободный откат" ствольной артсистемы объявляется тождественно равным термину "вакуумная бонба" до доказательства противного

varban> Ау, Meskiukas, правда ли, что во имя свободного отката 2А46 болтается взад/вперед в люльке?

Не болтается , а идёт свободно назад. Т.е. тормоз отката не работает, выключен. Только накатник и оказывает сопротивление откату. После вылета снаряда инерционный клапан сработал и пошла вода в хату, точнее Стеол-М в замодераторное пространство.

Полл> Не знаю, как устроена 2А46, но могу представить себе орудие, у которого подвижная часть до выстрела фиксируется, в момент выстрела проходит расстояние выката, за которое снаряд покидает ствол, без усилия со стороны противооткатных устройств, а обратный накат на этом участке проходит за счет инерции.

Паша, ствол, точнее подвижные части удерживаются накатником. В котором залит Стеол-М и закачан воздух или азот под давлением 64-65 атм. Накатник из трёх цилиндров один в другом, состоит и сообщаются они между собой. В момент выстрела тормоз отката не работает потому что инерционный клапан выключен и Стеол-М свободно перетекает. Небольшое сопротивление конечно есть. Но оно больше символично. А после вылета снаряда инерционный клапан срабатывает и ТО работает по схеме. Потому то их два симметрично закреплённых. Паша, выкат это в ту, сторону, вражью. А так откат. А обратный откат производит накатник. И во время него срабатывает полуавтоматика которая выбрасывает поддон, открывая клин затвора.

хм...
varban> На всякий случай провентилировал Т-12 и Д-30. Принципиальная разница с ПОС танковых пушек - более длинный ход. Так называемый "свободный откат" имеет место быть. Пониженное сопротивление ПОС в начале движения - у всех послевоенных орудий. По ЗиС'ам не щукал, вполне возможно, что аналогичная ситуёвина - каналы переменного сечения.
Meskiukas>В момент выстрела тормоз отката не работает потому что инерционный клапан выключен и Стеол-М свободно перетекает. Небольшое сопротивление конечно есть. Но оно больше символично. А после вылета снаряда инерционный клапан срабатывает и ТО работает по схеме.

федот да не тот... будем копать дальше...

а что до лафетам-там надо было прогнать весь цикл испытвний так что тумба не канала. ониж не снаряды отстреливали а пушку испывали

MIKLE> федот да не тот... будем копать дальше...
В смысле не тот?

aspid_h> Дежавюшка с Серебряковым пожата до состояния невменяемости для тех, кто не читает по-болгарски.

Ага Jpeg, мать его за ногу
Сегодня высказал по телефону парню, который сканил книгу.
Объяснил ему, как надо сканить и о том, что дежавью после жопега - как секс с похмелья.

aspid_h> Если никак не найти в сети оригинальный вариант книги, то могу попытаться перевести насчет дульных тормозов из сабжа.

Не надо, у меня Серебряков обр. 49 г. есть, только вот сканера нет. Придется тащить на работу. Но только по заявкам, пока не вижу

MIKLE>> федот да не тот... будем копать дальше...
Meskiukas> В смысле не тот?
Мы на разные вещи внимание обращали Мне важнее казалось переменное сечение, обеспечивающее плавное начала торможения и резкое замедление в последнюю часть отката, однако надо было обратить внимание на клапан
Я никогда о нем не думал, как об инерционном, хотя похоже на то.
Вот преимущество организованного изучения матчасти
Поскольку мне особо верить в данном вопросе нельзя, попрошу Meskiukas сравнить тормоз отката 2А46 с тормозом еще военной пушки Петрова Д-10:

А. Устройство тормоза отката пушки СУ-100М: 1 - цилиндр тормоза; 2 - его шток; 3 - веретено; 4 - модератор; 5 - клапан модератора; 6 - передняя крышка; 7 - корпус сальника; 8 - набивка сальника; 9 - регулирующее кольцо.
Б. На схеме накатника пушки СУ- 100М цифрами обозначены: 1 - переднее дно; 2 - наружный цилиндр; 3 - заднее дно; 4 - внутренний цилиндр; 5 - шток накатника; 6 - корпус поршня; 7 - корпус сальника; 8 - кожаное кольцо; 9 - тарельчатые пружины; 10- трубка.
Рис. Михаила ДМИТРИЕВА
ПОСЛЕВОЕННЫЕ "СОТКИ" [not image]
Обсуждение (в несколько ином контексте): Важный вопрос: центровка самолетов от 30 тонн
2А18.Сб108 (тормоз отката Д-30А) принципиально не отличается. У гаубицы Д-30 (внешнее отличие - щелевой, а не двухкамерный дульный тормоз) тормоз с переменной длиной отката.

varban> Мы на разные вещи внимание обращали Мне важнее казалось переменное сечение, обеспечивающее плавное начала торможения и резкое замедление в последнюю часть отката, однако надо было обратить внимание на клапан
Не резкое, а быстро нарастающее. Но плавное. Хотя при начинающемся сразу помехи
идут чувствительные. Сеет пушка.Особенно после 1800 м.
varban> Я никогда о нем не думал, как об инерционном, хотя похоже на то.
А это же просто и надёжно. Чем меньше деталей и проще принцип, нем надежнее система. Да чего я заводчанину толкую.
varban> Вот преимущество организованного изучения матчасти
Ну да. "Не хочешь-ЗАСТАВИМ!" Работает безотказно.
varban> Поскольку мне особо верить в данном вопросе нельзя, попрошу Meskiukas сравнить тормоз отката 2А46 с тормозом еще военной пушки Петрова Д-10:
Отличия в деталях. Ибо эти ПОУ тоже изучал в училище. Пушка Т-55.

varban>> Ау, Meskiukas, правда ли, что во имя свободного отката 2А46 болтается взад/вперед в люльке?
Meskiukas> Не болтается , а идёт свободно назад. Т.е. тормоз отката не работает, выключен. Только накатник и оказывает сопротивление откату. После вылета снаряда инерционный клапан сработал и пошла вода в хату, точнее Стеол-М в замодераторное пространство.

Понятно, спасибо.

Так что, в итоге получается что 70% эффективности ДТ уже никого не смущает?
Такд доведём эффективность ДТ до 95%, оставим один накатник потолще и вперед, глушить своих и пугать врагов страшной елдой на стволе?

varban> Ага Jpeg, мать его за ногу

Если сканить страницы книги по 300 dpi, то дежавьюшка из жопега очень даже ничего получается. Сам я газету "Всичко за оръжието" через сканер перевожу - некуда мне бумагу хранить, а иногда бывает интересно перечитать старый номер.

varban> Не надо, у меня Серебряков обр. 49 г. есть, только вот сканера нет. Придется тащить на работу. Но только по заявкам, пока не вижу

[голосом библейского патриарха]
Глядь и да увидится тебе.
Мне, в принципе уже не актуально, но думаю, что все-таки стоит отсканить и выложить.
Тормозной народ тебя не забудет... в смысле дульно-тормозной... = )))

aspid_h> Мне, в принципе уже не актуально, но думаю, что все-таки стоит отсканить и выложить.
aspid_h> Тормозной народ тебя не забудет... в смысле дульно-тормозной... = )))
Совесть мешает просить совершить данный адский труд... тем более что высок риск что "не вкурю" теорию да ещё и на болгарском. Может быть ограничиться парочкой тех ключевых страничек?

Sheradenin> Так что, в итоге получается что 70% эффективности ДТ уже никого не смущает?
Ну да. "Кто про что, а вшивый про баню", так в пословице. Зачем же бежать-то в впереди паровоза и пытаться выдумать порох. Или колесо. А может сразу "вечный двигатель"? А что? Гораздо интересней. А как стрелять? И не пыль проблема. А рывок ДТ. На танках из-за этого отказались. 1)Рывок, 2)картечь, 3)пыль, 4)травмы десанта, 5)вероятность разрушения ствола, стенки которого будут изрезаны щелями.

Для прояснения смотрим картинку противооткатных устройств трехдюймовки обр. 1902 года:



Художник утрированно показал профиль веретена тормоза. Конечно, оно так не бывает, зато наглядно.

У современных систем чаще щели переменной глубины, чем веретено переменного диаметра. Технологичности за ради.

Примерно такое устройство противооткатных систем еще на пушек Канэ. Принципиальная разница - забранный сеточкой манометр накатника

Кто не верит, пусть поищет в сети фотографии исторического 6' бакового орудия

На этом, полагаю, вопрос со свободным откатом артсистем исчерпан

PS: Память дырявая
На Радикал-Фото :: Увеличенное изображение есть подлинные чертежи шестидюймовки Канэ, правда, сухопутной. Но разница - только в выстреле. На сухопутной - патронный, а на морской - раздельный.

Так вот, тормоз отката - уже знакомый. Но накатник пружинный. И манометра нет
Но я точно помню, также помню и давление - 35 атмосфер и советский манометр (до ремонта было дело) Правда, может манометр был сломан

Sheradenin>> Так что, в итоге получается что 70% эффективности ДТ уже никого не смущает?
Meskiukas> Ну да. "Кто про что, а вшивый про баню", так в пословице. Зачем же бежать-то в впереди паровоза и пытаться выдумать порох. Или колесо. А может сразу "вечный двигатель"? А что? Гораздо интересней. А как стрелять? И не пыль проблема. А рывок ДТ. На танках из-за этого отказались. 1)Рывок, 2)картечь, 3)пыль, 4)травмы десанта, 5)вероятность разрушения ствола, стенки которого будут изрезаны щелями.

Меня радует ваша "наивная" простота... я конечно лоханулся по полной и забыл (как обещал ранее) вставить обязательный пассаж про то "что ДТ имеет большие неудобства, которые тем сильнее чем эффективнее сам ДТ, бла-бла-бла"...

Вообще это спор начался с моего утверждения что ДТ может быть весьма эффективным, даже до выката вперед, но к сожалению побочные эффекты мешают им пользоваться.
И в рамках этого утверждения я вам пытаюсь доказать что можно сделать такую работающую конструкцию, но при этом она будет непрактичной по целому ряду причин.
Еще раз - я не предлагаю срочно перевооружить всех на гипертрофировнные ДТ. Я всего лишь говорю что в качестве экпериментального курьеза такой ДТ возможен для жемонстрации возможной эффективности ДТ.

Так что вы бы уж определились - против какого моего высказывания вы против.
Что ДТ может быть эффективным?
Или что когда я пишу что "побочные эффекты мешают им пользоваться" то это глупость именно потому что на самом деле "есть серьезные проблемы"?

varban> Если и тогда не получится, вероятно следует посчитать

Я свой скепсис объясню: считаю весьма проблематичным нахождение конструктивной схемы ДТ, которой можно поглотить весь импульс отката. Чисто экспертно от балды только схемы, перечисленые выше, кажутся работоспособны.

Ведь дульный тормоз мортире не нужен, а нужен орудиям высокого могущества. Начальная скорость калиберного снаряда - хотя бы 700

Sheradenin> Совесть мешает просить совершить данный адский труд... тем более что высок риск что "не вкурю" теорию да ещё и на болгарском. Может быть ограничиться парочкой тех ключевых страничек?

Насчет отсканить - к Варбану, у меня русской версии книги Серебрякова нет, увы.

Зато могу байку рассказать про адский труд. = )
Передали как-то мне камрады для сканирования книгу "Двойная звезда" (биографическая книга о АБС). Дефицит жуткий у нас, достали ее буквально на неделю и все уши обжжужали, что надо сосканить вовремя, а времени мало, нельзя подводить и бла, бла, бла... Короче, статистика такова: 218 сканов, первый в 21:13, последний 0:46. Скан шел без особого напряжения и паралелльно я читал какую-то космооперу с экрана.
Книгу и диск со сканами камрады получили на следующий же день. Вот таким бывает "аццкий труд".
А "copyright", как известно переводится "скопировано правильно" = )

varban> Я свой скепсис объясню: считаю весьма проблематичным нахождение конструктивной схемы ДТ, которой можно поглотить весь импульс отката. Чисто экспертно от балды только схемы, перечисленые выше, кажутся работоспособны.
varban> Ведь дульный тормоз мортире не нужен, а нужен орудиям высокого могущества. Начальная скорость калиберного снаряда - хотя бы 700
Согласен, тут самый заметный эффект был бы именно для танковой гладкоствольной - там пороховой заряд и соответственно давление ого-го... значит и ДТ может дернуть тоже очень сильно.
(тут для одного забывчивого товарища должен быть обязательный развернутый рассказ о плохих побочных эффектах ДТ и о том что подобный ДТ в реальной жизни был не практичен, но мне лень повторяться ).

Кстати, если городить экпериментального монстра (слово "монстр" означает непрактичность предполагаемой конструкции), то может лучше не портить сам ствол, а навинтить на него еще метр-два описанной вами конструкции?

Meskiukas> Ну да. "Кто про что, а вшивый про баню", так в пословице. Зачем же бежать-то в впереди паровоза и пытаться выдумать порох. Или колесо. А может сразу "вечный двигатель"? А что? Гораздо интересней. А как стрелять? И не пыль проблема. А рывок ДТ. На танках из-за этого отказались. 1)Рывок, 2)картечь, 3)пыль, 4)травмы десанта, 5)вероятность разрушения ствола, стенки которого будут изрезаны щелями.
Что характерно, об.187 Буйвол с 2А66 ДТ опять заимел.. Танк «Объект 187»

Sheradenin> Кстати, если городить экпериментального монстра (слово "монстр" означает непрактичность предполагаемой конструкции), то может лучше не портить сам ствол, а навинтить на него еще метр-два описанной вами конструкции?

Оно, конечно, лучше, но нам же шашечки, а не ехать
Надо решительно перебираться к казенному срезу - там давления еще приличные и газы не растратили работоспособность. Да и снаряд еще не разогнанный

А то, если доживем до дульного среза, там всего 300...400 атмосфер и калиберная дыра впереди (для вылета снаряда все же оставим, иначе получил салютную пушку

Щас поищу для оживляжа фотки работающего дульного тормоза

Вот ДТ с эффективностью примерно 25%:

Sheradenin>> Кстати, если городить экпериментального монстра (слово "монстр" означает непрактичность предполагаемой конструкции), то может лучше не портить сам ствол, а навинтить на него еще метр-два описанной вами конструкции?
varban> Оно, конечно, лучше, но нам же шашечки, а не ехать
varban> Надо решительно перебираться к казенному срезу - там давления еще приличные и газы не растратили работоспособность. Да и снаряд еще не разогнанный
К казённику - это у нас обычная безоткатная базука получится Такую трудно в башню танка запихнуть.. разве что в необитаемую...