-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/l/-/l-userpic.livejournal.com/82014397/128x128-crop/1821985.jpg)
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]
Теги:
anybody
Fakir> Закон на всех был общий. Просто до крестьян дела особо никому не было - стучать на них, и т.п.
Fakir> Но по уголовке али еще как, если под статью соотв. - в лагеря вполне себе. Вперёд.
Ну вот вы и сами всё поправили!
Я не точно выразился! Нужно было сказать где-то так: "Написанием доносов и т.п. на крестьян никто не занимался, а ежели такие доносы случались--- с ними мало кто разбирался. Как правило, крестьяне попадали в лагеря по обычной уголовщине, включая порчу имущества. Однако из-за сравнительно малой разницы уровня жизни в лагерях и в селе, а также учитывая малые возможности для пропаганды лишений, эти люди канули в безвестности". Так устроит?
Fakir> Но по уголовке али еще как, если под статью соотв. - в лагеря вполне себе. Вперёд.
Ну вот вы и сами всё поправили!
Я не точно выразился! Нужно было сказать где-то так: "Написанием доносов и т.п. на крестьян никто не занимался, а ежели такие доносы случались--- с ними мало кто разбирался. Как правило, крестьяне попадали в лагеря по обычной уголовщине, включая порчу имущества. Однако из-за сравнительно малой разницы уровня жизни в лагерях и в селе, а также учитывая малые возможности для пропаганды лишений, эти люди канули в безвестности". Так устроит?
инфо
инструменты
Fakir
anybody> Перво-наперво, я не настроен сторого против колхозов. Обе мои бабушки довольно доходчиво объяснили мне, что крестьяне никогда не смогли б обеспечить спрос на сельхозтехнику.
Угум-с, уже близко к консенсусу.
Что конкретная "колхозная" реализация идеи коллективного ведения с/х далека от идеала - давно уж вроде никто не спорит.
Что не отменяет здравости самои идеи.
anybody> Но я против той системы, когда в колхозы загоняли,
Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
anybody> цены фиксировали, а пытающихся дождаться повышения цен--- обирали или расстреливали. Это преступление и должно так и называться.
На самом деле, попытка "повысить цены или дождаться повышения цен" - преступление как минимум ничуть не меньшее, если задуматься.
Оно просто менее очевидно, но попробуйте проследить цепочку дальше - и всё будет ясно.
anybody> Это сильнейшим образом подорвало экономику села и привело к страшным для страны последствиям.
А вот если чистА об "экономике" говорить - о "подорвало" говорить не приходится. Где просело за счёт раздрая и людских потерь - так и восстановили быстро. Цифирки же есть. Восстановили за счёт техники и удобрений.
anybody> Теперь о вашем вопросе. Давайте договариваться о терминах. Что вы подразумеваете под крестьянином, а что--- под фермером.
Значит, разницы таки-не понимаете
anybody> И не надо говорить, что это давно устаканилось--- терминология штука такая, быстро меняется, даже при переходе из одной комнаты обсуждения в другую.
Она в самом деле устаканилась. И очень давно.
И ключевые моменты различает совершенно недвусмысленно.
Угум-с, уже близко к консенсусу.
Что конкретная "колхозная" реализация идеи коллективного ведения с/х далека от идеала - давно уж вроде никто не спорит.
Что не отменяет здравости самои идеи.
anybody> Но я против той системы, когда в колхозы загоняли,
Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
anybody> цены фиксировали, а пытающихся дождаться повышения цен--- обирали или расстреливали. Это преступление и должно так и называться.
На самом деле, попытка "повысить цены или дождаться повышения цен" - преступление как минимум ничуть не меньшее, если задуматься.
Оно просто менее очевидно, но попробуйте проследить цепочку дальше - и всё будет ясно.
anybody> Это сильнейшим образом подорвало экономику села и привело к страшным для страны последствиям.
А вот если чистА об "экономике" говорить - о "подорвало" говорить не приходится. Где просело за счёт раздрая и людских потерь - так и восстановили быстро. Цифирки же есть. Восстановили за счёт техники и удобрений.
anybody> Теперь о вашем вопросе. Давайте договариваться о терминах. Что вы подразумеваете под крестьянином, а что--- под фермером.
Значит, разницы таки-не понимаете
anybody> И не надо говорить, что это давно устаканилось--- терминология штука такая, быстро меняется, даже при переходе из одной комнаты обсуждения в другую.
Она в самом деле устаканилась. И очень давно.
И ключевые моменты различает совершенно недвусмысленно.
Fakir>> Да, вот давно хочу спросить "антиколхозно настроенную" общественность (в лицах тт. Башмака, Энибоди, Малюха и др. "капиталистических евроцентристов") - видял ли они разницу между крестьянином и фермером?
В.М.> Дима. не надо передергивать, не "антиколхозно" а анти - "толькоколхозно" и в "в приказномпорядкеколхозно".
Дык, с этим вообще вроде мало кто спорит. If any.
Вроде давно уже широко распространено мнение, что сама организация колхоза, заимствованная у теоретиков сионистского (в хорошем смысле слова
) движения, была не самой подходящей для условий русской деревни. Т.к. та схема, по которой были созданы киббуцы, рассчитывалась на переселенцев-горожан, т.е. на создание с нуля на голом месте. А в СССР - было не голое место, а крестьяне и крестьянская община, с множеством устоявшихся представлений и о ведении хозяйства, и о многом другом.
Сделали тупо в лоб, не подумав о подгонке под местные особенности.
Тот же Чаянов вроде несколько другие подходы предлагал.
Да, несомненно, можно было сделать лучше.
В.М.> Дима. не надо передергивать, не "антиколхозно" а анти - "толькоколхозно" и в "в приказномпорядкеколхозно".
Дык, с этим вообще вроде мало кто спорит. If any.
Вроде давно уже широко распространено мнение, что сама организация колхоза, заимствованная у теоретиков сионистского (в хорошем смысле слова
) движения, была не самой подходящей для условий русской деревни. Т.к. та схема, по которой были созданы киббуцы, рассчитывалась на переселенцев-горожан, т.е. на создание с нуля на голом месте. А в СССР - было не голое место, а крестьяне и крестьянская община, с множеством устоявшихся представлений и о ведении хозяйства, и о многом другом.Сделали тупо в лоб, не подумав о подгонке под местные особенности.
Тот же Чаянов вроде несколько другие подходы предлагал.
Да, несомненно, можно было сделать лучше.
AidarM>>...Или вы всех с низкой культурой - в газенвагены сразу?
В.М.> К станку и лопате.
Страница не найдена - станок (12 тыров цена).
Kubota Страница не найдена - лопата
В.М.> К станку и лопате.
Страница не найдена - станок (12 тыров цена).
Kubota Страница не найдена - лопата
Это сообщение редактировалось 06.11.2008 в 17:05
Fakir> Что конкретная "колхозная" реализация идеи коллективного ведения с/х далека от идеала - давно уж вроде никто не спорит.
Fakir> Что не отменяет здравости самои идеи.
Если идею хорошенько извратить - можно угробить что угодно. А собственно идея коолективного хозяйствования на селе - не большевиками придумана. Сельхоз артели в России появились еще в конце XIX века.
anybody>> Но я против той системы, когда в колхозы загоняли,
Fakir> Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
Хм, судя по тому, как "мироеды-кулаки" сопротивлялись - они и тогда были не глупые.
Fakir> Что не отменяет здравости самои идеи.
Если идею хорошенько извратить - можно угробить что угодно. А собственно идея коолективного хозяйствования на селе - не большевиками придумана. Сельхоз артели в России появились еще в конце XIX века.
anybody>> Но я против той системы, когда в колхозы загоняли,
Fakir> Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
Хм, судя по тому, как "мироеды-кулаки" сопротивлялись - они и тогда были не глупые.
В.М.> Если идею хорошенько извратить - можно угробить что угодно. А собственно идея коолективного хозяйствования на селе - не большевиками придумана. Сельхоз артели в России появились еще в конце XIX века.
А община - еще раньше.
Но эти формы - еще несско не то.
Fakir>> Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
В.М.> Хм, судя по тому, как "мироеды-кулаки" сопротивлялись - они и тогда были не глупые.
Те сопротивлялись совершенно по другим соображениям. Особенно "мироеды".
А община - еще раньше.
Но эти формы - еще несско не то.
Fakir>> Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
В.М.> Хм, судя по тому, как "мироеды-кулаки" сопротивлялись - они и тогда были не глупые.
Те сопротивлялись совершенно по другим соображениям. Особенно "мироеды".
anybody> Смотря что считать целью и какими средствами её достигать. В управлении не бывает абстрактных, изолированных задач. Одна задача связана с другой. И задача развития производства и сельского хозяйства тесно связана с задачей обеспечения населения продовольствием, а эта задача в ряд годов выполнена не была. Руководитель оценивается по тому, как он смог выполнить одну задачу, удержав обстановку в других областях в обчном состоянии, без перекосов, голода и т.п. Остальное--- лирика.
Коллективизация и индустриализация - методы, но не цели.
Напомните пожалуйста как формулировали цели руководители (ль) СССР? Какие ставили сроки. И, что еще важнее, почему они ставили такие сроки?
anybody> В 20-е годы? В Википедии упоминается только голод 1921--1922г.г.:
Вы черпаете знания исключительно из википедии?;) Ваше право, тогда введите в поиске "голод в россии".
anybody> Если сделать предложенное
То снизились бы темпы индустриализации. С вытекающими последствиями, о которых вы думать отказываетесь.
Коллективизация и индустриализация - методы, но не цели.
Напомните пожалуйста как формулировали цели руководители (ль) СССР? Какие ставили сроки. И, что еще важнее, почему они ставили такие сроки?
anybody> В 20-е годы? В Википедии упоминается только голод 1921--1922г.г.:
Вы черпаете знания исключительно из википедии?;) Ваше право, тогда введите в поиске "голод в россии".
anybody> Если сделать предложенное
То снизились бы темпы индустриализации. С вытекающими последствиями, о которых вы думать отказываетесь.
Вернемся к условиям жизни
русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный
факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных
сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в
Письме девятом: "Еще в октябрьской
книжке Отеч. Записок за прошлый год помещена
статья, автор которой, на основании статистических данных, доказывал,
что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш
насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания... Многих поразил этот вывод, многие не хотели верить,
заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых
волостными правлениями и земскими управами... Тому, кто знает деревню,
кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные
и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от
избытка... В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно,
потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между
тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а
недоедают
, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую
чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть
всякую дрянь... Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще
недоедает
."
К теме питания крестьян он
возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев
Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо
читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: "Американец
продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб.
Американец-земледелец сам есть отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину
и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или
папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец есть самый плохой ржаной
хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает
роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и
понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где
неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У
нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку,
пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку - соси.
А они об путях сообщения,
об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь
если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу,
а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору
самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят."
Надо отметить, что
достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества
от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление
капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья
призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал
В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских
парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в
известной книге "От разорения к достатку" (1906)
приводит данные из статьи академика Тарханова "Нужды
народного питания" в "Литературном медицинском
журнале" (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на
душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а
английские на 101,25 руб.
...
Уже к
1906 г. крестьянство в массе своей требовало национализации земли, а во
время реформы Столыпина упорно сопротивлялось превращению земли в
частную собственность (приватизация земли, в принципе, и является
главным средством раскрестьянивания).
А.Н.Энгельгардт писал: "Мужик нашел бы пользу в земле,
землевладелец нашел бы пользу в капитале." Это значит, что
крестьянин и фермер действуют в двух совершенно разных
культурно-экономических системах (по определению Аристотеля, в
экономии
и
хрематистике
).
...
...частная собственность - материя и дух именно
западной и только западной цивилизации. Жан-Жак Руссо в
Рассуждениях о происхождении неравенства (1755)
писал о возникновении гражданского общества: "Первый, кто
расчистил участок земли и сказал: это мое - стал
подлинным основателем гражданского общества." Он добавил
далее, что в основании гражданского общества - непрерывная война,
хищничество богачей, разбой бедняков. Ясно, что
такой идеал был несовместим с общинным мировоззрением русских крестьян.
Более того, в отношении
крестьянства давным-давно и досконально известно, что частная
собственность и капитализм означают его быстрое и прямое уничтожение,
причем с массовыми страданиями и неизбежными жестокостями. Историк
крестьянства В.П.Данилов напомнил опыт капитализма при приватизации
земли в Англии: "Не нужно забывать, как решались социальные
проблемы при огораживаниях, о работных домах для выбрасываемых из
деревни, о том, что в каждом поселке стояла либо виселица, либо чурбак
с топором, где рубили головы тем, кто не согласен с
огораживанием."
После реформы 1861 г.
положение крестьян улучшилось, хозяйство их, в общем, пошло в гору,
повышалась урожайность, все это сказалось, например, на питании. Но
затем все больше крестьяне стали ощущать наступление капитализма.
Железные дороги стали высасывать продукты
сельского хозяйства. Крестьянство было главным источником ресурсов для
капиталистической индустриализации, и товарность их хозяйства
искусственно повышалась денежными податями и налогами. В России возник
периодический массовый голод, которого раньше крестьяне не знали (как,
впрочем, не знали голода до капитализма ни в Европе, ни в Индии, ни в
империи ацтеков).
“К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных
бедствий в России возросли… В 1872-1873 и 1891-1892 гг. крестьяне
безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные
партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание
крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных
государственных платежей, резкого увеличения в конце 90х годов арендных
цен на землю… - все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой
пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению
к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное
влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных
бедствий”.
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а
вывезем”). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг
зерна на душу населения, зерно
ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и
вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было
вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более
абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.
Даже в “нормальные” годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень
низкий уровень установленного официально “физиологического минимума” -
12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень
потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн.
человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть
хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то,
что “не было белого хлеба на соску” – грудному ребенку. Точнее сказать,
что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого
продукта.
[Здесь надо сказать об особом социальном типе среди крестьян – кулаке (мироеде). Вокруг этого понятия в годы перестройки был создан
целый миф, его приравнивали к понятию «справный хозяин» и представили
образцом русской трудовой этики. На деле кулаками были главным образом
крестьяне, оторвавшиеся от земли и промышлявшие ростовщичеством и
торговлей. Социально-экономическую характеристику кулачеству дал
А.В.Чаянов, а А.Н.Энгельгардт приводит свои обыденные наблюдения:
«Каждый мужик при случае кулак, эксплуататор, но пока он земельный
мужик, пока он трудится, работает, занимается сам землей, это еще не
настоящий кулак, он не думает все захватить себе, не думает, как бы
хорошо было, чтобы все были бедны, нуждались, не действует в этом
направлении. Конечно, он воспользуется нуждой другого, заставит его
поработать на себя, но не зиждет свое благосостояние на нужде других, а
зиждет его на своем труде. От такого земельного мужика вы услышите: «Я
люблю землю, люблю работу, если я ложусь спать и не чувствую боли в
руках и ногах от работы, то мне совестно, кажется, будто я чего-то не
сделал, даром прожил день»... Он расширяет свое хозяйство не с целью
наживы только, работает до устали, недосыпает, недоедает. У такого
земельного мужика никогда не бывает большого брюха, как у настоящего
кулака.
Из всего «Счастливого Уголка» [так называл А.Н.Энгельгардт местность около
его поместья ] только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли,
ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не
скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в
руках и ногах, этот, напротив, говорит: «работа дураков любит»... Этот
кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: «у
меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат». Этот кулак землей
занимается так себе, между прочим... У этого все зиждется не на земле,
не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует,
который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о приумножении
которых он только и думает... Он пускает этот капитал в рост, и это
называется «ворочать мозгами». Ясно, что для развития его деятельности
важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к
нему за ссудами».
Все не правда. Энибоди сказал, что в вике упоминается только 1921-1922 
N.R.> Коллективизация и индустриализация - методы, но не цели.
Цели, цели. Как и "освоение северного морского пути", прорытия каналов где ни попадя, строительство мраморных дворцов под землей (московское метро) и т.п.
Ну - хотелось им так. Ясен пень, что "северный морской путь" на хрен не нужен, ибо бесполезен - но! - "А вот мы сделаем, чтобы показать всему миру!"
Цели, цели. Как и "освоение северного морского пути", прорытия каналов где ни попадя, строительство мраморных дворцов под землей (московское метро) и т.п.
Ну - хотелось им так. Ясен пень, что "северный морской путь" на хрен не нужен, ибо бесполезен - но! - "А вот мы сделаем, чтобы показать всему миру!"
Fakir:
предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
minchuk
bashmak> Дней 10 - запросто.
Пре «желании» можно и дольше… Но это не означает, что только так и было возможно.
bashmak> А в чем просчет? Война незнай будет - незнай нет, поэтому перво наперво надо укрепить оборону, что и было сделано.
Для сохранения «польского восточного фронта" требовалось наступать, оттягивая силы Германии с востока.
bashmak> Франция сделала кучу простчетов, но просчеты были в другом.
И в этом тоже.
bashmak> Причем тут с комфортом. Бится головой в стену - бесполезное занятие, французы это понимали.
Да нет… Переброску войск с востока на запад немцы начали еще, ЕМНП, с 11 сентября. Но для сохранения «восточного польского фронта» во первых требовалось, что бы Германия перебросила большую их часть, а во-вторых — раньше. И удасться при этом выйти на линию Рейна или нет — вопрос второстепенный (на момент сентября 39-го года).
Сохранения положения «войны на два фронта» для Германии 39-40 гг. уже было смертельно опасно. А для этого нужно было бы приложить большие усилия и сильнейшим участникам коалиции.
Этого сделано не было…
bashmak> Ну а толку было бы? Наличными силами прорвать оборону французы не могли никак.
С чего Вы это взяли? Не могли и не могли с «приемлемым» уровнем приложения сил и потерями — весьма разные вещи.
bashmak> Ну сточили бы они всю свою кадровую армию, бессмысленно атакуя укрепления, не имея численного преимущества.
Во-первых численное преимущество они, таки, имели. Но суть-то в том, что бы заставить снять с польского фронта максимальное количество сил. А сделать это придерживаясь пассивной тактике, само собой — невозможно. В результате сначала не стало польского фронта, а затем и французского…
bashmak> Германия только спасибо бы сказала, заканчила в Польше и не дожидаясь мая сразу приехала во Францию, потому что останавливать немцев уже было бы некому.
Для начала в Польше нужно было бы «закончить». А в условиях активных действий на фронте Западном, Германии пришлось бы снимать войска с фронта Восточного, что давало шанс Польше удержать свой фронт. И, замечу, активные действия на Западе, скорее всего, привели бы к тому, что «освободительного похода» СССР не состоялось бы. В результате столь нелюбимый Вами «Пакт» остался бы «нереализованным зигзагом истории», вроде «бьернских соглашений»…
bashmak> Ни одной дополнительной дивизии ради защиты запада можно не жертвовать.
Пререброску своих сил немцы начали уже в 10-х числах сентября, дополнительно укрепляя свои войска на Западе ввиду НЕКОТОРОЙ активности союзников (ну «прогулки» в районе Саарбрюккена знаете наверное?), в случаи более активного использования союзников своих наличных сил для наступательных действий решительного характера Германия ВЫНУЖДЕННА была бы укреплять своии силы на Западе, ибо около 40 дивизий «ополченцев» врятли бы с ним могли бы справится.
Но убеждать себя в невозможности конечно можно… Гораздо же «удобнее», что бы этим занимался «кто ни будь» другой, СССР, к примеру, да?
bashmak> По зерну 1:50 - фигня казалось бы. Но можно же и подругому считать - % от всего экпортируемого зерна, доставшийся Германии, и спроэцировать это на 1914
А зачем считать «по другому»? Смело можно констатировать факт, что поставки сырья из СССР не являлись решающим фактором в возможности Германии продолжать войну.
Румыния, как-то, повесомее была. Не так ли?
bashmak> Скомбинировав,можно понять что зерно покрывало не более 15%, тоесть было абсолютно не критично.
Стоп, стоп, стоп. За скан спасибо. Но причем здесь только «зерно». Если «скомбинировать» то легко видно, что сырье и составляло основу экспорта СССР. То сырье в котором США, к примеру, настолько как Германия не был заинтересованн. Отсюда и «изгибы», видимо, политики…
bashmak> А продать его можно было не только Германии.
А кому? В условиях начавшейся войны поставки в Западную Европу оказываются блокированы той же Германией.
bashmak> Это с почему это нам не хватит средств на покупки у США?
Где деньги, Зин?
bashmak> Вы о дешевосте немецких станков где-то читали, или предположили?
Предположил. СССР меняет то, что у него ЕСТЬ (сырье, структуру поставок можете у Игоря же посмотреть) на то, что ему нужно (оборудование), причем получая от Германии кредиты, отнюдь не под «золотое обеспечение». Т.е. стоимость оборудования нужно считать с учетом стоимости поставляемого сырья.
bashmak> Выигрыш в других областях от Германии в основном относится к флоту - нафиг такой выигрышь, лучше бы его совсем не было.
Во-первых пример с германскими станками позволяющими точить погоны башен для танков стал уже каноническим. А во вторых… Вожметесь привести номенклатуру поставляемого оборудования из Германии дабы подтвердить тезис, что «в основном относится к флоту»?
bashmak> Да, это вполне можно было гарантировать. su_industria: Западные кредиты для советский индустриализации США запросто нам давали кредиты, причем не только США, но и "злобная Англия". Под залог золота они давали кредиты со свистом, а золотишко у нас к тому времени поднакопилось.
Германия давала кредиты под поставку нашего сырья…
bashmak> Если посмотреть за предыдущие годы - товаров мы покупали изрядно - те же станки, оборудование, а торговля с Германией, например в 1938году - 4.7% от всего импорта. И жили ведь вполне нормально.
Само собой. Спор же не о том, что БЕЗ Германии мы бы вообще не выжили. Это Вы «подменяете» предмет разногласий. Спор о том, что проводимая политика СССР в 30-е начало 40-х годов не являлась неоправданной в ТЕХ условиях и на тот момент выглядела наиболее отвечающей его (СССР) интересам.
А попытки создать какой-либо, прочный союз, с западными странами изжили себя и в условиях политики проводимой этими странами представлялся в СССР малореализуемыми и идущем в разрез с интересами СССР. «Кредит доверия» они потеряли…
Но в результате этого, на некоторое (весьма, кстати, непродолжительное время) привело к спаду в торговли с США. Но это Вам нужно доказать, что переориентирование СССР на промышленное оборудование Германии являлось для СССР «смертельным».
Пре «желании» можно и дольше… Но это не означает, что только так и было возможно.
bashmak> А в чем просчет? Война незнай будет - незнай нет, поэтому перво наперво надо укрепить оборону, что и было сделано.
Для сохранения «польского восточного фронта" требовалось наступать, оттягивая силы Германии с востока.
bashmak> Франция сделала кучу простчетов, но просчеты были в другом.
И в этом тоже.
bashmak> Причем тут с комфортом. Бится головой в стену - бесполезное занятие, французы это понимали.
Да нет… Переброску войск с востока на запад немцы начали еще, ЕМНП, с 11 сентября. Но для сохранения «восточного польского фронта» во первых требовалось, что бы Германия перебросила большую их часть, а во-вторых — раньше. И удасться при этом выйти на линию Рейна или нет — вопрос второстепенный (на момент сентября 39-го года).
Сохранения положения «войны на два фронта» для Германии 39-40 гг. уже было смертельно опасно. А для этого нужно было бы приложить большие усилия и сильнейшим участникам коалиции.
Этого сделано не было…
bashmak> Ну а толку было бы? Наличными силами прорвать оборону французы не могли никак.
С чего Вы это взяли? Не могли и не могли с «приемлемым» уровнем приложения сил и потерями — весьма разные вещи.
bashmak> Ну сточили бы они всю свою кадровую армию, бессмысленно атакуя укрепления, не имея численного преимущества.
Во-первых численное преимущество они, таки, имели. Но суть-то в том, что бы заставить снять с польского фронта максимальное количество сил. А сделать это придерживаясь пассивной тактике, само собой — невозможно. В результате сначала не стало польского фронта, а затем и французского…
bashmak> Германия только спасибо бы сказала, заканчила в Польше и не дожидаясь мая сразу приехала во Францию, потому что останавливать немцев уже было бы некому.
Для начала в Польше нужно было бы «закончить». А в условиях активных действий на фронте Западном, Германии пришлось бы снимать войска с фронта Восточного, что давало шанс Польше удержать свой фронт. И, замечу, активные действия на Западе, скорее всего, привели бы к тому, что «освободительного похода» СССР не состоялось бы. В результате столь нелюбимый Вами «Пакт» остался бы «нереализованным зигзагом истории», вроде «бьернских соглашений»…
bashmak> Ни одной дополнительной дивизии ради защиты запада можно не жертвовать.
Пререброску своих сил немцы начали уже в 10-х числах сентября, дополнительно укрепляя свои войска на Западе ввиду НЕКОТОРОЙ активности союзников (ну «прогулки» в районе Саарбрюккена знаете наверное?), в случаи более активного использования союзников своих наличных сил для наступательных действий решительного характера Германия ВЫНУЖДЕННА была бы укреплять своии силы на Западе, ибо около 40 дивизий «ополченцев» врятли бы с ним могли бы справится.
Но убеждать себя в невозможности конечно можно… Гораздо же «удобнее», что бы этим занимался «кто ни будь» другой, СССР, к примеру, да?
bashmak> По зерну 1:50 - фигня казалось бы. Но можно же и подругому считать - % от всего экпортируемого зерна, доставшийся Германии, и спроэцировать это на 1914
А зачем считать «по другому»? Смело можно констатировать факт, что поставки сырья из СССР не являлись решающим фактором в возможности Германии продолжать войну.
Румыния, как-то, повесомее была. Не так ли?
bashmak> Скомбинировав,можно понять что зерно покрывало не более 15%, тоесть было абсолютно не критично.
Стоп, стоп, стоп. За скан спасибо. Но причем здесь только «зерно». Если «скомбинировать» то легко видно, что сырье и составляло основу экспорта СССР. То сырье в котором США, к примеру, настолько как Германия не был заинтересованн. Отсюда и «изгибы», видимо, политики…
bashmak> А продать его можно было не только Германии.
А кому? В условиях начавшейся войны поставки в Западную Европу оказываются блокированы той же Германией.
bashmak> Это с почему это нам не хватит средств на покупки у США?
Где деньги, Зин?
bashmak> Вы о дешевосте немецких станков где-то читали, или предположили?
Предположил. СССР меняет то, что у него ЕСТЬ (сырье, структуру поставок можете у Игоря же посмотреть) на то, что ему нужно (оборудование), причем получая от Германии кредиты, отнюдь не под «золотое обеспечение». Т.е. стоимость оборудования нужно считать с учетом стоимости поставляемого сырья.
bashmak> Выигрыш в других областях от Германии в основном относится к флоту - нафиг такой выигрышь, лучше бы его совсем не было.
Во-первых пример с германскими станками позволяющими точить погоны башен для танков стал уже каноническим. А во вторых… Вожметесь привести номенклатуру поставляемого оборудования из Германии дабы подтвердить тезис, что «в основном относится к флоту»?
bashmak> Да, это вполне можно было гарантировать. su_industria: Западные кредиты для советский индустриализации США запросто нам давали кредиты, причем не только США, но и "злобная Англия". Под залог золота они давали кредиты со свистом, а золотишко у нас к тому времени поднакопилось.
Германия давала кредиты под поставку нашего сырья…
bashmak> Если посмотреть за предыдущие годы - товаров мы покупали изрядно - те же станки, оборудование, а торговля с Германией, например в 1938году - 4.7% от всего импорта. И жили ведь вполне нормально.
Само собой. Спор же не о том, что БЕЗ Германии мы бы вообще не выжили. Это Вы «подменяете» предмет разногласий. Спор о том, что проводимая политика СССР в 30-е начало 40-х годов не являлась неоправданной в ТЕХ условиях и на тот момент выглядела наиболее отвечающей его (СССР) интересам.
А попытки создать какой-либо, прочный союз, с западными странами изжили себя и в условиях политики проводимой этими странами представлялся в СССР малореализуемыми и идущем в разрез с интересами СССР. «Кредит доверия» они потеряли…
Но в результате этого, на некоторое (весьма, кстати, непродолжительное время) привело к спаду в торговли с США. Но это Вам нужно доказать, что переориентирование СССР на промышленное оборудование Германии являлось для СССР «смертельным».
bashmak> Почему же вы отказываете в подобном для Японии - непоследовательно как-то.
Почему «отказываю»? Факт в том, что несмотря на понесенные потери Япония смогла достичь своих целей в войне, а Россия, несмотря на наличие сил, не смогла воспрепятствовать Японии и пошла на заключение мира не выгодного для нее.
В ПМВ у Германии было наоборот.
bashmak> Произойди во Франции революция в 1917-1918 и все бы было как в РЯВ с Францией в роли РИ и Германией в роли Японии.
Само собой. Если БЫ. Но революция «случилась» таки в Германии…
bashmak> Вот в том же самом месте, откуда взята эта цитата, все и написано, парой абзацев ниже
(улыбаясь) ЧТО написано? Что безвозвратные потери Японии были фатальны для нее, нет?
bashmak> Нет, я пишу, что проигрыши армии были не принципиальными для хода войны.
Так не бывает. Фатальным оказался и проигрыш армии (да и флота), а так же волнения которые и, в немалой степени, этими поражениями были инициированы. В результате сложения факторов РИ оказалась не в состоянии «переиграть» войну.
Глупо уверять, что поражения этому состоянию дел ни как не способствовали…
bashmak> И основываясь на соотношении сторон, достигнутом к лету 1905 довольно сложно представить, чтобы эта война закончилась с результатом подобным Портсмуту.
Почему? Армия РИ уже имела большие силы в проигранных сражениях РЯВ. В Мукденском, к примеру, кстати потери понесенные армией РИ в нем были выше японских. С чего следует вывод, что продолжи РИ войну и дальше исход мог бы быть другим на поле боя?
bashmak> Нет не проиграла. Если к лету 1905 РИ проиграла, то и Франция проиграла ПМВ в любой момент до заключения мира, что бред.
(улыбнувшись) Война РИ с Японии закончилась миром Портсмутским, который ну ни как не был похож на Версальский мир для Франции.
Франция неся потери (кстати, большие в сравнении с Германскими) ход войны с помощью союзников переломить смогла, а РИ — нет.
bashmak> Не надо переигрывать - достаточно просто продолжать, ресурсы у Японии закончатся намного раньше РИ.
Опять… Но РИ НЕ СМОГЛА продолжить. Поэтому и мир ни чем не напоминал мир Версальский…
bashmak> И там и там победитель нарушил все заповеди Цзы, которого вы немного ранее приводили как истину в последней инстанции.
Да, Башмак, да. И именно об этом и спор. Но в обоих случаях, что Вы уже и признаете, победителями были вовсе не те, кого Вы называли в начале.
А Сунь-Цзы я приводил, дабы Вы убедились, что тех «критериев» которые, было, Вы придумали для армии — нет.
Почему «отказываю»? Факт в том, что несмотря на понесенные потери Япония смогла достичь своих целей в войне, а Россия, несмотря на наличие сил, не смогла воспрепятствовать Японии и пошла на заключение мира не выгодного для нее.
В ПМВ у Германии было наоборот.
bashmak> Произойди во Франции революция в 1917-1918 и все бы было как в РЯВ с Францией в роли РИ и Германией в роли Японии.
Само собой. Если БЫ. Но революция «случилась» таки в Германии…
bashmak> Вот в том же самом месте, откуда взята эта цитата, все и написано, парой абзацев ниже
(улыбаясь) ЧТО написано? Что безвозвратные потери Японии были фатальны для нее, нет?
bashmak> Нет, я пишу, что проигрыши армии были не принципиальными для хода войны.
Так не бывает. Фатальным оказался и проигрыш армии (да и флота), а так же волнения которые и, в немалой степени, этими поражениями были инициированы. В результате сложения факторов РИ оказалась не в состоянии «переиграть» войну.
Глупо уверять, что поражения этому состоянию дел ни как не способствовали…
bashmak> И основываясь на соотношении сторон, достигнутом к лету 1905 довольно сложно представить, чтобы эта война закончилась с результатом подобным Портсмуту.
Почему? Армия РИ уже имела большие силы в проигранных сражениях РЯВ. В Мукденском, к примеру, кстати потери понесенные армией РИ в нем были выше японских. С чего следует вывод, что продолжи РИ войну и дальше исход мог бы быть другим на поле боя?
bashmak> Нет не проиграла. Если к лету 1905 РИ проиграла, то и Франция проиграла ПМВ в любой момент до заключения мира, что бред.
(улыбнувшись) Война РИ с Японии закончилась миром Портсмутским, который ну ни как не был похож на Версальский мир для Франции.
Франция неся потери (кстати, большие в сравнении с Германскими) ход войны с помощью союзников переломить смогла, а РИ — нет.
bashmak> Не надо переигрывать - достаточно просто продолжать, ресурсы у Японии закончатся намного раньше РИ.
Опять… Но РИ НЕ СМОГЛА продолжить. Поэтому и мир ни чем не напоминал мир Версальский…
bashmak> И там и там победитель нарушил все заповеди Цзы, которого вы немного ранее приводили как истину в последней инстанции.
Да, Башмак, да. И именно об этом и спор. Но в обоих случаях, что Вы уже и признаете, победителями были вовсе не те, кого Вы называли в начале.
А Сунь-Цзы я приводил, дабы Вы убедились, что тех «критериев» которые, было, Вы придумали для армии — нет.
N.R.>> Коллективизация и индустриализация - методы, но не цели.
volk959> Цели, цели. Как и "освоение северного морского пути", прорытия каналов где ни попадя, строительство мраморных дворцов под землей (московское метро) и т.п.
volk959> Ну - хотелось им так. Ясен пень, что "северный морской путь" на хрен не нужен, ибо бесполезен - но! - "А вот мы сделаем, чтобы показать всему миру!"
Из того, что цели каких-то действий не ясны лично Вам, ещё не следует, что этих целей вообще нет.
Некоторые например искренне не понимают, зачем нужно мыть руки перед едой.
Кстати насчет северных морских путей - ну почитайте хотя бы Жюль Верна, сколько европейцев и американцев сложили косточки в попытках пройти Северо-Западным проходом. Дураки наверное были. Вы не бойтесь, Жюль Верн специально для детей писал, доходчиво. А потом может и до более серьёзных книг доберетесь...
volk959> Цели, цели. Как и "освоение северного морского пути", прорытия каналов где ни попадя, строительство мраморных дворцов под землей (московское метро) и т.п.
volk959> Ну - хотелось им так. Ясен пень, что "северный морской путь" на хрен не нужен, ибо бесполезен - но! - "А вот мы сделаем, чтобы показать всему миру!"
Из того, что цели каких-то действий не ясны лично Вам, ещё не следует, что этих целей вообще нет.
Некоторые например искренне не понимают, зачем нужно мыть руки перед едой.
Кстати насчет северных морских путей - ну почитайте хотя бы Жюль Верна, сколько европейцев и американцев сложили косточки в попытках пройти Северо-Западным проходом. Дураки наверное были. Вы не бойтесь, Жюль Верн специально для детей писал, доходчиво. А потом может и до более серьёзных книг доберетесь...
Это сообщение редактировалось 07.11.2008 в 08:37
bashmak
bashmak>> Дней 10 - запросто.
minchuk> Пре «желании» можно и дольше… Но это не означает, что только так и было возможно.
Имея как минимум 5 пересадок сложно представить что можно добраться сильно быстрее.
bashmak>> Ну а толку было бы? Наличными силами прорвать оборону французы не могли никак.
minchuk> С чего Вы это взяли? Не могли и не могли с «приемлемым» уровнем приложения сил и потерями — весьма разные вещи.
Потому что и Исаев и Крутиков и Шишкин, несмотря на свои разногласия, в этом вопросе вполне однозначны - нельзя было.
bashmak>> Ну сточили бы они всю свою кадровую армию, бессмысленно атакуя укрепления, не имея численного преимущества.
minchuk> Во-первых численное преимущество они, таки, имели. Но суть-то в том, что бы заставить снять с польского фронта максимальное количество сил.
Зачем немцам их усиленно снимать, если и имеющиеся силы вполне могут отразить любые атаки французов.
bashmak>> Германия только спасибо бы сказала, заканчила в Польше и не дожидаясь мая сразу приехала во Францию, потому что останавливать немцев уже было бы некому.
minchuk> Для начала в Польше нужно было бы «закончить». А в условиях активных действий на фронте Западном, Германии пришлось бы снимать войска с фронта Восточного, что давало шанс Польше удержать свой фронт.
Не стали бы они их снимать, пока в Польше все не стало бы однозначно решено. А нанести немцам порожение французы не могли.
bashmak>> Ни одной дополнительной дивизии ради защиты запада можно не жертвовать.
minchuk> в случаи более активного использования союзников своих наличных сил для наступательных действий решительного характера Германия ВЫНУЖДЕННА была бы укреплять своии силы на Западе, ибо около 40 дивизий «ополченцев» врятли бы с ним могли бы справится.
Запросто бы справились. А учитывая, что 9 немцы были под Варшавой, а 14 в Бресте, держатся на западе надо было максимум несколько дней. За это время прорвать немецкую оборону не реально.
minchuk> Если «скомбинировать» то легко видно, что сырье и составляло основу экспорта СССР.
Со всеми странами.
bashmak>> А продать его можно было не только Германии.
minchuk> А кому? В условиях начавшейся войны поставки в Западную Европу оказываются блокированы той же Германией.
Да мне вот тоже интересно - те 58% экспорта не в США, не в Англию, не во Францию и не в Германию - это куда? На ум приходит только Япония и всякая мелочь. Ни на то ни на другое война повлиять недолжна.
bashmak>> Это с почему это нам не хватит средств на покупки у США?
minchuk> Где деньги, Зин?
Кредиты.
bashmak>> Вы о дешевосте немецких станков где-то читали, или предположили?
minchuk> Предположил. СССР меняет то, что у него ЕСТЬ (сырье, структуру поставок можете у Игоря же посмотреть) на то, что ему нужно (оборудование), причем получая от Германии кредиты, отнюдь не под «золотое обеспечение». Т.е. стоимость оборудования нужно считать с учетом стоимости поставляемого сырья.
Глядя на то, что мы импортируем из Германии Книга бревна - Немного о «торговле с врагом» и из США su_industria: Торговля СССР с США в 1939-1940 годах (1929 - 1940)
можно придти к выводу, что от германии нам нужны были отнють не станки. Учитывая, что станки занимали в Германском импорте 5% от 260млн марок и то, что 22млн марок из 260 мы оплатили золотом, можно придти к выводу что собственно станки мы фактически купили за золото. Кстати США нам тоже кредиты не под золото давало, а в счет будущих поставок.
bashmak>> Выигрыш в других областях от Германии в основном относится к флоту - нафиг такой выигрышь, лучше бы его совсем не было.
minchuk> Во-первых пример с германскими станками позволяющими точить погоны башен для танков стал уже каноническим. А во вторых… Вожметесь привести номенклатуру поставляемого оборудования из Германии дабы подтвердить тезис, что «в основном относится к флоту»?
Вы же сами ссылались на Игоря - у него там это вполне однозначно написано
Кроме того у него есть отдельный пункт "суда" - еще 5%. Так что...
minchuk> Германия давала кредиты под поставку нашего сырья…
Как и США/Англия...
minchuk> Само собой. Спор же не о том, что БЕЗ Германии мы бы вообще не выжили. Это Вы «подменяете» предмет разногласий. Спор о том, что проводимая политика СССР в 30-е начало 40-х годов не являлась неоправданной в ТЕХ условиях и на тот момент выглядела наиболее отвечающей его (СССР) интересам.
Ну так в чем оправданность? из 40 млн марок потраченных в Германии на станки и промышленное оборудование 22 млн оплачено золотом.
Те же станки мы могли и дальше покупать в США - без пакта и завоевательных походов не было бы эмбарго.
minchuk> А попытки создать какой-либо, прочный союз, с западными странами изжили себя и в условиях политики проводимой этими странами представлялся в СССР малореализуемыми и идущем в разрез с интересами СССР. «Кредит доверия» они потеряли…
Каким же это шагами потерял кредит доверия США? Кучу оборудования продовал, в том числе военного. Во время голода помогал, иногда даже безвоздмезно...
minchuk> Но в результате этого, на некоторое (весьма, кстати, непродолжительное время) привело к спаду в торговли с США. Но это Вам нужно доказать, что переориентирование СССР на промышленное оборудование Германии являлось для СССР «смертельным».
Не смертельным но бессмысленным. Покупка промышленного оборудования от конкурирующих фирм - идиотизм. Выгоды от этого не получишь, а проблем поиметь - запросто. (тезис о дешевых немецких станках я не разделяю)
minchuk> Пре «желании» можно и дольше… Но это не означает, что только так и было возможно.
Имея как минимум 5 пересадок сложно представить что можно добраться сильно быстрее.
bashmak>> Ну а толку было бы? Наличными силами прорвать оборону французы не могли никак.
minchuk> С чего Вы это взяли? Не могли и не могли с «приемлемым» уровнем приложения сил и потерями — весьма разные вещи.
Потому что и Исаев и Крутиков и Шишкин, несмотря на свои разногласия, в этом вопросе вполне однозначны - нельзя было.
bashmak>> Ну сточили бы они всю свою кадровую армию, бессмысленно атакуя укрепления, не имея численного преимущества.
minchuk> Во-первых численное преимущество они, таки, имели. Но суть-то в том, что бы заставить снять с польского фронта максимальное количество сил.
Зачем немцам их усиленно снимать, если и имеющиеся силы вполне могут отразить любые атаки французов.
bashmak>> Германия только спасибо бы сказала, заканчила в Польше и не дожидаясь мая сразу приехала во Францию, потому что останавливать немцев уже было бы некому.
minchuk> Для начала в Польше нужно было бы «закончить». А в условиях активных действий на фронте Западном, Германии пришлось бы снимать войска с фронта Восточного, что давало шанс Польше удержать свой фронт.
Не стали бы они их снимать, пока в Польше все не стало бы однозначно решено. А нанести немцам порожение французы не могли.
bashmak>> Ни одной дополнительной дивизии ради защиты запада можно не жертвовать.
minchuk> в случаи более активного использования союзников своих наличных сил для наступательных действий решительного характера Германия ВЫНУЖДЕННА была бы укреплять своии силы на Западе, ибо около 40 дивизий «ополченцев» врятли бы с ним могли бы справится.
Запросто бы справились. А учитывая, что 9 немцы были под Варшавой, а 14 в Бресте, держатся на западе надо было максимум несколько дней. За это время прорвать немецкую оборону не реально.
minchuk> Если «скомбинировать» то легко видно, что сырье и составляло основу экспорта СССР.
Со всеми странами.
bashmak>> А продать его можно было не только Германии.
minchuk> А кому? В условиях начавшейся войны поставки в Западную Европу оказываются блокированы той же Германией.
Да мне вот тоже интересно - те 58% экспорта не в США, не в Англию, не во Францию и не в Германию - это куда? На ум приходит только Япония и всякая мелочь. Ни на то ни на другое война повлиять недолжна.
bashmak>> Это с почему это нам не хватит средств на покупки у США?
minchuk> Где деньги, Зин?
Кредиты.
bashmak>> Вы о дешевосте немецких станков где-то читали, или предположили?
minchuk> Предположил. СССР меняет то, что у него ЕСТЬ (сырье, структуру поставок можете у Игоря же посмотреть) на то, что ему нужно (оборудование), причем получая от Германии кредиты, отнюдь не под «золотое обеспечение». Т.е. стоимость оборудования нужно считать с учетом стоимости поставляемого сырья.
Глядя на то, что мы импортируем из Германии Книга бревна - Немного о «торговле с врагом» и из США su_industria: Торговля СССР с США в 1939-1940 годах (1929 - 1940)
можно придти к выводу, что от германии нам нужны были отнють не станки. Учитывая, что станки занимали в Германском импорте 5% от 260млн марок и то, что 22млн марок из 260 мы оплатили золотом, можно придти к выводу что собственно станки мы фактически купили за золото. Кстати США нам тоже кредиты не под золото давало, а в счет будущих поставок.
bashmak>> Выигрыш в других областях от Германии в основном относится к флоту - нафиг такой выигрышь, лучше бы его совсем не было.
minchuk> Во-первых пример с германскими станками позволяющими точить погоны башен для танков стал уже каноническим. А во вторых… Вожметесь привести номенклатуру поставляемого оборудования из Германии дабы подтвердить тезис, что «в основном относится к флоту»?
Вы же сами ссылались на Игоря - у него там это вполне однозначно написано
Из 80,3 миллионов марок потраченных на закупки разных вооружений и приборов, 57,5 миллионов (больше двух третей) проходило по бюджету морского ведомства — закупки кораблей, морской артиллерии, мин, торпед, гидроаккустической аппаратуры и т.п. И это ещё без учёта поставок для «Лютцова» на 23 миллиона
Кроме того у него есть отдельный пункт "суда" - еще 5%. Так что...
minchuk> Германия давала кредиты под поставку нашего сырья…
Как и США/Англия...
minchuk> Само собой. Спор же не о том, что БЕЗ Германии мы бы вообще не выжили. Это Вы «подменяете» предмет разногласий. Спор о том, что проводимая политика СССР в 30-е начало 40-х годов не являлась неоправданной в ТЕХ условиях и на тот момент выглядела наиболее отвечающей его (СССР) интересам.
Ну так в чем оправданность? из 40 млн марок потраченных в Германии на станки и промышленное оборудование 22 млн оплачено золотом.
Те же станки мы могли и дальше покупать в США - без пакта и завоевательных походов не было бы эмбарго.
minchuk> А попытки создать какой-либо, прочный союз, с западными странами изжили себя и в условиях политики проводимой этими странами представлялся в СССР малореализуемыми и идущем в разрез с интересами СССР. «Кредит доверия» они потеряли…
Каким же это шагами потерял кредит доверия США? Кучу оборудования продовал, в том числе военного. Во время голода помогал, иногда даже безвоздмезно...
minchuk> Но в результате этого, на некоторое (весьма, кстати, непродолжительное время) привело к спаду в торговли с США. Но это Вам нужно доказать, что переориентирование СССР на промышленное оборудование Германии являлось для СССР «смертельным».
Не смертельным но бессмысленным. Покупка промышленного оборудования от конкурирующих фирм - идиотизм. Выгоды от этого не получишь, а проблем поиметь - запросто. (тезис о дешевых немецких станках я не разделяю)
bashmak>> Вот в том же самом месте, откуда взята эта цитата, все и написано, парой абзацев ниже
minchuk> (улыбаясь) ЧТО написано? Что безвозвратные потери Японии были фатальны для нее, нет?
bashmak>> Нет, я пишу, что проигрыши армии были не принципиальными для хода войны.
minchuk> Так не бывает. Фатальным оказался и проигрыш армии (да и флота), а так же волнения которые и, в немалой степени, этими поражениями были инициированы.
Волнения были инициированы неурожаем 1904. Война была просто дополнительным аргументом - не более.
bashmak>> И основываясь на соотношении сторон, достигнутом к лету 1905 довольно сложно представить, чтобы эта война закончилась с результатом подобным Портсмуту.
minchuk> Почему? Армия РИ уже имела большие силы в проигранных сражениях РЯВ. В Мукденском, к примеру, кстати потери понесенные армией РИ в нем были выше японских. С чего следует вывод, что продолжи РИ войну и дальше исход мог бы быть другим на поле боя?
А чего Мудкен - сравнимые потери при сравнимых численностях - никакого заметного перевеса. Да, безграмотное командование, но и оно не привело к катострофе. К лету мы уже существенно превосходили противника в численности и обеспечении. Даже закладывая соотношение потерь Мудкена - японцам не светит ничего.
bashmak>> Не надо переигрывать - достаточно просто продолжать, ресурсы у Японии закончатся намного раньше РИ.
minchuk> Опять… Но РИ НЕ СМОГЛА продолжить.
Не из-за потерь на поле боя и военных поражений.
bashmak>> И там и там победитель нарушил все заповеди Цзы, которого вы немного ранее приводили как истину в последней инстанции.
minchuk> Да, Башмак, да. И именно об этом и спор. Но в обоих случаях, что Вы уже и признаете, победителями были вовсе не те, кого Вы называли в начале.
То, что в финляндии была пирова победа с долекоидущими, неприятными для нас последствиями, я и не отрицал. То, что Япония выиграла РЯВ я тоже не отрицал - я отрицал что она ее выиграла на полях сражений. И вы ничего не привели, чтобы меня в этом разубедить.
minchuk> А Сунь-Цзы я приводил, дабы Вы убедились, что тех «критериев» которые, было, Вы придумали для армии — нет.
Те критерии которые вы привели иррелевантны, что вы сами и продемонстрировали. А "убей больше" работает практически всегда - надо только при этом "досидеть" до конца войны.
minchuk> (улыбаясь) ЧТО написано? Что безвозвратные потери Японии были фатальны для нее, нет?
Командовавший Маньчжурской армией генерал А. Н. Куропаткин строго придерживался ранее утверждённого плана на случай войны с Японией: до прибытия с западных военных округов на фронт основных сил русской армии, отступать до Харбина, изматывая арьергардными боями японскую армию. С чем он успешно справился. К лету 1905 года, когда в Маньчжурию прибыли основные силы русской армии, японская армия (как и Япония в целом) была измотана, и не способна к активным действиям
bashmak>> Нет, я пишу, что проигрыши армии были не принципиальными для хода войны.
minchuk> Так не бывает. Фатальным оказался и проигрыш армии (да и флота), а так же волнения которые и, в немалой степени, этими поражениями были инициированы.
Волнения были инициированы неурожаем 1904. Война была просто дополнительным аргументом - не более.
bashmak>> И основываясь на соотношении сторон, достигнутом к лету 1905 довольно сложно представить, чтобы эта война закончилась с результатом подобным Портсмуту.
minchuk> Почему? Армия РИ уже имела большие силы в проигранных сражениях РЯВ. В Мукденском, к примеру, кстати потери понесенные армией РИ в нем были выше японских. С чего следует вывод, что продолжи РИ войну и дальше исход мог бы быть другим на поле боя?
А чего Мудкен - сравнимые потери при сравнимых численностях - никакого заметного перевеса. Да, безграмотное командование, но и оно не привело к катострофе. К лету мы уже существенно превосходили противника в численности и обеспечении. Даже закладывая соотношение потерь Мудкена - японцам не светит ничего.
bashmak>> Не надо переигрывать - достаточно просто продолжать, ресурсы у Японии закончатся намного раньше РИ.
minchuk> Опять… Но РИ НЕ СМОГЛА продолжить.
Не из-за потерь на поле боя и военных поражений.
bashmak>> И там и там победитель нарушил все заповеди Цзы, которого вы немного ранее приводили как истину в последней инстанции.
minchuk> Да, Башмак, да. И именно об этом и спор. Но в обоих случаях, что Вы уже и признаете, победителями были вовсе не те, кого Вы называли в начале.
То, что в финляндии была пирова победа с долекоидущими, неприятными для нас последствиями, я и не отрицал. То, что Япония выиграла РЯВ я тоже не отрицал - я отрицал что она ее выиграла на полях сражений. И вы ничего не привели, чтобы меня в этом разубедить.
minchuk> А Сунь-Цзы я приводил, дабы Вы убедились, что тех «критериев» которые, было, Вы придумали для армии — нет.
Те критерии которые вы привели иррелевантны, что вы сами и продемонстрировали. А "убей больше" работает практически всегда - надо только при этом "досидеть" до конца войны.
Fakir> Вернемся к условиям жизни
Fakir> русских крестьян.
Факир, бросайте публиковать длинный агитационный бред с лозунгами. Что вы этой простынкой сказать то хотели?
Fakir> что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш
Fakir> насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания... Многих поразил этот вывод, многие не хотели верить,
Те, кто продовал хлеб, недостатка в нем не ощущали. Голотьба, не умеющая и не хотящая работать - ощущала недостаток, но не продавала.
Fakir> заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых
Кстати о верности советских цифр о зерне
Fakir>Тому, кто знает деревню,
Fakir> кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные
Fakir> и вычисления
Да, да - "Голосуй сердцем"(с) проходили.
Fakir> читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: "Американец
Fakir> продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб.
Сотрим 404 - Файл или каталог не найден. итого на долю середняков и бедняков приходится всего 28% хлеба. 50% - зажиточные крестьяне(кооперативы тоже в этой части) 20% - помещики. Тоесть у нас тоже продают избыток. Те у кого необходимость - ничего не продают.
Fakir> В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских
Fakir> парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.
Это не данные - это личные выборочные опросы. Данными это называть нельзя.
Fakir> 1906 г. крестьянство в массе своей требовало национализации земли, а во
Fakir> время реформы Столыпина упорно сопротивлялось превращению земли в
Fakir> частную собственность (приватизация земли, в принципе, и является
Fakir> главным средством раскрестьянивания).[/b]
Правильно сопротивлялось - на одного работящего 10 лодырей(оно везде так - не только в РИ/СССР), само-собой они будут сопротивлятся.
Fakir> А.Н.Энгельгардт писал: "Мужик нашел бы пользу в земле,
Fakir> землевладелец нашел бы пользу в капитале." Это значит, что
Fakir> крестьянин и фермер действуют в двух совершенно разных
Fakir> культурно-экономических системах
Fakir> хищничество богачей, разбой бедняков. Ясно, что
Fakir> такой идеал был несовместим с общинным мировоззрением русских крестьян.
Что не высказывание то перл.
Fakir> Более того, в отношении
Fakir> крестьянства давным-давно и досконально известно, что частная
Fakir> собственность и капитализм означают его быстрое и прямое уничтожение
Именно. Потому что "вдруг" оказывается, что для производства с/х большинство народа не нужно. Что с/х продуцию можно производить в большем количестве меньшим составом. Просто прелесть для государства - нам же вроде нужен народ на индустриализацию, а тут как раз толпы "безработных".
Fakir> В России возник
Fakir> периодический массовый голод, которого раньше крестьяне не знали (как,
Fakir> впрочем, не знали голода до капитализма ни в Европе, ни в Индии, ни в
Fakir> империи ацтеков).
О как - даже в империи ацтеков. Действительно откуда там быть голоду - сколько надо народа столько и заколбасим.
Fakir> До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а
Fakir> вывезем”).
Еще раз смотрим табличку - "недоедим", "произведем", "вывезем" - это 3 разных непересекающихся подмножетсва.
Fakir> Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было
Fakir> вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более
Fakir> абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.[/b]
Потому, что у наших голодающих денег ни гроша, а у европейских с деньгами все впорядке. В США, я полагаю, тоже было бы не просто найти фермера, раздающего голодранцам пшеницу бесплатно, во время высоких цен на зерно.
Fakir> У этого все зиждется не на земле,
Fakir> не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует,
Fakir> который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о приумножении
Fakir> которых он только и думает... Он пускает этот капитал в рост, и это
Fakir> называется «ворочать мозгами». Ясно, что для развития его деятельности
Fakir> важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к
Fakir> нему за ссудами».
Бедным кредит особо не дашь - им возвращать не из чего. Банки не просто так вводят ограничение на доход при получении кредита.
Fakir> русских крестьян.
Факир, бросайте публиковать длинный агитационный бред с лозунгами. Что вы этой простынкой сказать то хотели?
Fakir> что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш
Fakir> насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания... Многих поразил этот вывод, многие не хотели верить,
Те, кто продовал хлеб, недостатка в нем не ощущали. Голотьба, не умеющая и не хотящая работать - ощущала недостаток, но не продавала.
Fakir> заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых
Кстати о верности советских цифр о зерне
Из доклада американского экономиста Наума Ясного "Советская статистика", 1950 г.
При сравнении статистических данных, начиная с 1945 г., с данными 1913 г. цифровые показатели 1913 г. представляют собой данные царской статистики, взятые лишь для… // community.livejournal.comFakir>Тому, кто знает деревню,
Fakir> кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные
Fakir> и вычисления
Да, да - "Голосуй сердцем"(с) проходили.
Fakir> читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: "Американец
Fakir> продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб.
Сотрим 404 - Файл или каталог не найден. итого на долю середняков и бедняков приходится всего 28% хлеба. 50% - зажиточные крестьяне(кооперативы тоже в этой части) 20% - помещики. Тоесть у нас тоже продают избыток. Те у кого необходимость - ничего не продают.
Fakir> В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских
Fakir> парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.
Это не данные - это личные выборочные опросы. Данными это называть нельзя.
Fakir> 1906 г. крестьянство в массе своей требовало национализации земли, а во
Fakir> время реформы Столыпина упорно сопротивлялось превращению земли в
Fakir> частную собственность (приватизация земли, в принципе, и является
Fakir> главным средством раскрестьянивания).[/b]
Правильно сопротивлялось - на одного работящего 10 лодырей(оно везде так - не только в РИ/СССР), само-собой они будут сопротивлятся.
Fakir> А.Н.Энгельгардт писал: "Мужик нашел бы пользу в земле,
Fakir> землевладелец нашел бы пользу в капитале." Это значит, что
Fakir> крестьянин и фермер действуют в двух совершенно разных
Fakir> культурно-экономических системах
Fakir> хищничество богачей, разбой бедняков. Ясно, что
Fakir> такой идеал был несовместим с общинным мировоззрением русских крестьян.
Что не высказывание то перл.
Fakir> Более того, в отношении
Fakir> крестьянства давным-давно и досконально известно, что частная
Fakir> собственность и капитализм означают его быстрое и прямое уничтожение
Именно. Потому что "вдруг" оказывается, что для производства с/х большинство народа не нужно. Что с/х продуцию можно производить в большем количестве меньшим составом. Просто прелесть для государства - нам же вроде нужен народ на индустриализацию, а тут как раз толпы "безработных".
Fakir> В России возник
Fakir> периодический массовый голод, которого раньше крестьяне не знали (как,
Fakir> впрочем, не знали голода до капитализма ни в Европе, ни в Индии, ни в
Fakir> империи ацтеков).
О как - даже в империи ацтеков. Действительно откуда там быть голоду - сколько надо народа столько и заколбасим.
Fakir> До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а
Fakir> вывезем”).
Еще раз смотрим табличку - "недоедим", "произведем", "вывезем" - это 3 разных непересекающихся подмножетсва.
Fakir> Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было
Fakir> вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более
Fakir> абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.[/b]
Потому, что у наших голодающих денег ни гроша, а у европейских с деньгами все впорядке. В США, я полагаю, тоже было бы не просто найти фермера, раздающего голодранцам пшеницу бесплатно, во время высоких цен на зерно.
Fakir> У этого все зиждется не на земле,
Fakir> не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует,
Fakir> который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о приумножении
Fakir> которых он только и думает... Он пускает этот капитал в рост, и это
Fakir> называется «ворочать мозгами». Ясно, что для развития его деятельности
Fakir> важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к
Fakir> нему за ссудами».
Бедным кредит особо не дашь - им возвращать не из чего. Банки не просто так вводят ограничение на доход при получении кредита.
В.М.>> Если идею хорошенько извратить - можно угробить что угодно. А собственно идея коолективного хозяйствования на селе - не большевиками придумана. Сельхоз артели в России появились еще в конце XIX века.
Fakir> А община - еще раньше.
Fakir> Но эти формы - еще несско не то.
Что значит "не то"? Собирались в артели и кооперативы для закупки доргого для единоличника оборудования.
Fakir> Fakir>> Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
В.М.>> Хм, судя по тому, как "мироеды-кулаки" сопротивлялись - они и тогда были не глупые.
Fakir> Те сопротивлялись совершенно по другим соображениям. Особенно "мироеды".
Да етм самым соображениям - не за фиг нормально работающему объединяться с голытьбой. И совсем не хочется свое, частное отдавать "на шару".
Fakir> А община - еще раньше.
Fakir> Но эти формы - еще несско не то.
Что значит "не то"? Собирались в артели и кооперативы для закупки доргого для единоличника оборудования.
Fakir> Fakir>> Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
В.М.>> Хм, судя по тому, как "мироеды-кулаки" сопротивлялись - они и тогда были не глупые.
Fakir> Те сопротивлялись совершенно по другим соображениям. Особенно "мироеды".
Да етм самым соображениям - не за фиг нормально работающему объединяться с голытьбой. И совсем не хочется свое, частное отдавать "на шару".
bashmak> Правильно сопротивлялось - на одного работящего 10 лодырей(оно везде так - не только в РИ/СССР), само-собой они будут сопротивлятся.
Интересно, кем лично Вы себя считаете - работящим или лодырем?
bashmak> Именно. Потому что "вдруг" оказывается, что для производства с/х большинство народа не нужно. Что с/х продуцию можно производить в большем количестве меньшим составом. Просто прелесть для государства - нам же вроде нужен народ на индустриализацию, а тут как раз толпы "безработных".
Советское государство на такое не могло пойти. Это прямо противоречило всем его лозунгам начиная с 17 года. Да и крестьян жалко. В Европе этот процесс был растянут на столетия, причем для разорившихся крестьян была открыта эмиграция в колонии (Кстати как насчет того, что США заселяли в основном "лодыри" и "голодранцы" по вашей классификации? ) И то социальная напряженность была велика.
Если устроить такое за десятилетие, да ещё не имея механизма амортизации в виде колоний - полномасштабная крестьянская война неизбежна. Романовым этот путь стоил трона.
Поэтому был выбран относительно мягкий путь коллективизации.
bashmak> Потому, что у наших голодающих денег ни гроша, а у европейских с деньгами все впорядке. В США, я полагаю, тоже было бы не просто найти фермера, раздающего голодранцам пшеницу бесплатно, во время высоких цен на зерно.
Социал-дарвинизм - это вопрос не логики, а мировоззрения. У Вас и американского фермера одно мировоззрение, у большинства русских крестьян - другое.
Кстати большинство американцев считают своё мировоззрение единственно верным, на чём и погорят. Не повторяйте их ошибок
Интересно, кем лично Вы себя считаете - работящим или лодырем?
bashmak> Именно. Потому что "вдруг" оказывается, что для производства с/х большинство народа не нужно. Что с/х продуцию можно производить в большем количестве меньшим составом. Просто прелесть для государства - нам же вроде нужен народ на индустриализацию, а тут как раз толпы "безработных".
Советское государство на такое не могло пойти. Это прямо противоречило всем его лозунгам начиная с 17 года. Да и крестьян жалко. В Европе этот процесс был растянут на столетия, причем для разорившихся крестьян была открыта эмиграция в колонии (Кстати как насчет того, что США заселяли в основном "лодыри" и "голодранцы" по вашей классификации?
) И то социальная напряженность была велика. Если устроить такое за десятилетие, да ещё не имея механизма амортизации в виде колоний - полномасштабная крестьянская война неизбежна. Романовым этот путь стоил трона.
Поэтому был выбран относительно мягкий путь коллективизации.
bashmak> Потому, что у наших голодающих денег ни гроша, а у европейских с деньгами все впорядке. В США, я полагаю, тоже было бы не просто найти фермера, раздающего голодранцам пшеницу бесплатно, во время высоких цен на зерно.
Социал-дарвинизм - это вопрос не логики, а мировоззрения. У Вас и американского фермера одно мировоззрение, у большинства русских крестьян - другое.
Кстати большинство американцев считают своё мировоззрение единственно верным, на чём и погорят. Не повторяйте их ошибок
Fakir> Угум-с, уже близко к консенсусу.
Ну наконец-то!
Fakir> Что конкретная "колхозная" реализация идеи коллективного ведения с/х далека от идеала - давно уж вроде никто не спорит.
Fakir> Что не отменяет здравости самои идеи.
Позвольте продолжить: ...но эту идею нужно проводить только на добровольных началах.
************************************************************************
anybody>> Но я против той системы, когда в колхозы загоняли,
Fakir> Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
Ну, раз "все против", то и вопросов нет. А по поводу "заднего числа"--- к 20-м годам XXв. уже было достаточно опыта накоплено человечеством даже в Новом Времени. Просто некоторым не досуг было опыт изучать--- они коммунизм строили, кулаков изживали, "индустриализацию" проводили, как на СТЗ и т.п. 
************************************************************************
Fakir> На самом деле, попытка "повысить цены или дождаться повышения цен" - преступление как минимум ничуть не меньшее, если задуматься.
Это рассуждение годится только для случая монополизма, если ж куча разрозненных хозяйств независимо решает, что зерно стоит дороже--- это повод задуматься: а, может, оно и правда дороже стоит? В 28-м году голод стране не грозил, в отличие от начала 30-х, после проведения коллективизации.
Fakir> Оно просто менее очевидно, но попробуйте проследить цепочку дальше - и всё будет ясно.
Повторяю: это преступление только в условиях монополизма, как и монопольное занижение закупочной цены, пользуясь монопольным положением на рынке.
***********************************************************************
Fakir> А вот если чистА об "экономике" говорить - о "подорвало" говорить не приходится. Где просело за счёт раздрая и людских потерь - так и восстановили быстро. Цифирки же есть. Восстановили за счёт техники и удобрений.
Людские потери есть самые страшные для экономики. И из Википедии выдержки я уже приводил: поголовье скота только в 60-х восстановили. Ну так как? Это быстро? За 30-то лет? Кстати, люди--- это ещё и призывной контингент, тот самый, который в войне играет решающую роль.
***********************************************************************
Fakir> Значит, разницы таки-не понимаете
Мало ли что я "понимаю", или "не понимаю" в вашем понимании? Ещё раз повторяю: давайте договариваться о терминологии, иначе разговор становится бессмысленным. А "понимаю" я, или "не понимаю"--- там и выяснится.
***********************************************************************
Fakir> Она в самом деле устаканилась. И очень давно.
Fakir> И ключевые моменты различает совершенно недвусмысленно.
Угу, как и разница между специалистом и specialist-ом. А также разница между антисемитом и кем-то там... что-то вроде жидосопротивленец в "Дуэли".
Не несите пургу! Она ж тяжёлая! Давайте договариваться. Если что-то устоялось в вашем круге общения--- это не значит, что все должны вас понять. Кстати, подобные вопросы мне напомнили вопросы в саду, когда для обучения оперирования абстрактными понятиями детей старших групп вынуждают отвечать на вопросы, заведомо не имеющие однозначных ответов. Конечно, этому потом всю жизнь учатся, но основы закладываются именно в саду. И впечатление оттуда остаётся.
Ну наконец-то!
Fakir> Что конкретная "колхозная" реализация идеи коллективного ведения с/х далека от идеала - давно уж вроде никто не спорит.
Fakir> Что не отменяет здравости самои идеи.
Позвольте продолжить: ...но эту идею нужно проводить только на добровольных началах.
************************************************************************
anybody>> Но я против той системы, когда в колхозы загоняли,
Fakir> Ну так это все против. Особенно теперь, когда задним числом умные...
Ну, раз "все против", то и вопросов нет.
А по поводу "заднего числа"--- к 20-м годам XXв. уже было достаточно опыта накоплено человечеством даже в Новом Времени. Просто некоторым не досуг было опыт изучать--- они коммунизм строили, кулаков изживали, "индустриализацию" проводили, как на СТЗ и т.п. ************************************************************************
Fakir> На самом деле, попытка "повысить цены или дождаться повышения цен" - преступление как минимум ничуть не меньшее, если задуматься.
Это рассуждение годится только для случая монополизма, если ж куча разрозненных хозяйств независимо решает, что зерно стоит дороже--- это повод задуматься: а, может, оно и правда дороже стоит? В 28-м году голод стране не грозил, в отличие от начала 30-х, после проведения коллективизации.
Fakir> Оно просто менее очевидно, но попробуйте проследить цепочку дальше - и всё будет ясно.
Повторяю: это преступление только в условиях монополизма, как и монопольное занижение закупочной цены, пользуясь монопольным положением на рынке.
***********************************************************************
Fakir> А вот если чистА об "экономике" говорить - о "подорвало" говорить не приходится. Где просело за счёт раздрая и людских потерь - так и восстановили быстро. Цифирки же есть. Восстановили за счёт техники и удобрений.
Людские потери есть самые страшные для экономики. И из Википедии выдержки я уже приводил: поголовье скота только в 60-х восстановили. Ну так как? Это быстро? За 30-то лет? Кстати, люди--- это ещё и призывной контингент, тот самый, который в войне играет решающую роль.
***********************************************************************
Fakir> Значит, разницы таки-не понимаете
Мало ли что я "понимаю", или "не понимаю" в вашем понимании? Ещё раз повторяю: давайте договариваться о терминологии, иначе разговор становится бессмысленным. А "понимаю" я, или "не понимаю"--- там и выяснится.
***********************************************************************
Fakir> Она в самом деле устаканилась. И очень давно.
Fakir> И ключевые моменты различает совершенно недвусмысленно.
Угу, как и разница между специалистом и specialist-ом. А также разница между антисемитом и кем-то там... что-то вроде жидосопротивленец
в "Дуэли".Не несите пургу! Она ж тяжёлая!
Давайте договариваться. Если что-то устоялось в вашем круге общения--- это не значит, что все должны вас понять. Кстати, подобные вопросы мне напомнили вопросы в саду, когда для обучения оперирования абстрактными понятиями детей старших групп вынуждают отвечать на вопросы, заведомо не имеющие однозначных ответов. Конечно, этому потом всю жизнь учатся, но основы закладываются именно в саду. И впечатление оттуда остаётся.
Fakir> Вроде давно уже широко распространено мнение, что сама организация колхоза <...> была не самой подходящей для условий русской деревни. Сделали тупо в лоб, не подумав о подгонке под местные особенности.
Ура! Договорились! Итак: бредовые поступки власти признаны. Уже хорошо. Если я правильно понимаю слова, то также признано: укрупнение сельских хозяйств и рост промышленного производства в России (СССР) были обусловлены общественным развитием.
Теперь осталось получить ответ на следующий вопрос: "Если укрупнение сельских хозяйств и рост промышленного производства в России (СССР) были обусловлены общественным развитием, то какую роль, ускоряющую или тормозящую, сыграла в воплощении этих явлений в жизнь советская власть 30-х годов?"
Сейчас ярко выражены две точки зрения: "тормозящую" (отстаивается В.М), и "ускоряющую" (Fakir). Давайте разбираться.
Ура! Договорились!
Итак: бредовые поступки власти признаны. Уже хорошо. Если я правильно понимаю слова, то также признано: укрупнение сельских хозяйств и рост промышленного производства в России (СССР) были обусловлены общественным развитием.Теперь осталось получить ответ на следующий вопрос: "Если укрупнение сельских хозяйств и рост промышленного производства в России (СССР) были обусловлены общественным развитием, то какую роль, ускоряющую или тормозящую, сыграла в воплощении этих явлений в жизнь советская власть 30-х годов?"
Сейчас ярко выражены две точки зрения: "тормозящую" (отстаивается В.М), и "ускоряющую" (Fakir). Давайте разбираться.
anybody> Это рассуждение годится только для случая монополизма, если ж куча разрозненных хозяйств независимо решает, что зерно стоит дороже--- это повод задуматься: а, может, оно и правда дороже стоит?
Если в стрене нет серьёзной промышленности - это повод задуматься: кто оплатит её создание? Вот крестьяне и оплачивали, за счет неэквивалентного обмена.
Зато без той промышленности были бы потом батраками у немецких колонистов.
anybody> В 28-м году голод стране не грозил, в отличие от начала 30-х, после проведения коллективизации.
Хлебные карточки в городах конечно ввели от избытка хлеба.
anybody> Людские потери есть самые страшные для экономики. И из Википедии выдержки я уже приводил: поголовье скота только в 60-х восстановили. Ну так как? Это быстро? За 30-то лет?
Вторую мировую как фактор, влияющий на экономику в целом и сельское хозяйство в частности, со счетов сбрасываем?
Если в стрене нет серьёзной промышленности - это повод задуматься: кто оплатит её создание? Вот крестьяне и оплачивали, за счет неэквивалентного обмена.
Зато без той промышленности были бы потом батраками у немецких колонистов.
anybody> В 28-м году голод стране не грозил, в отличие от начала 30-х, после проведения коллективизации.
Хлебные карточки в городах конечно ввели от избытка хлеба.
anybody> Людские потери есть самые страшные для экономики. И из Википедии выдержки я уже приводил: поголовье скота только в 60-х восстановили. Ну так как? Это быстро? За 30-то лет?
Вторую мировую как фактор, влияющий на экономику в целом и сельское хозяйство в частности, со счетов сбрасываем?
N.R.> Коллективизация и индустриализация - методы, но не цели.
Это цели. При помощи этих целей собирались достичь целей следующего порядка. Вот и всё.
**********************************************************************
N.R.> Напомните пожалуйста как формулировали цели руководители (ль) СССР? Какие ставили сроки. И, что еще важнее, почему они ставили такие сроки?
"Почему" они ставили такие цели и сроки--- мы не знаем и знать не можем. Здесь как в физике: можно отвечать на вопрос: "Как?", но не на вопрос: "Почему?". Телепатический контакт с умершими пока что установить не удаётся.
Повторяю: любые цели и заачи в управлении ставятся только в комплексе. Изолированных, оторванных задач не бывает. А в постановке задачи никто и никогда не сможет описать все требования. Потому и ценны управляющие кадры, что они знают и по умолчанию понимают неоговорённые требования. Поэтому не надо морочить голову.
**********************************************************************
N.R.> Вы черпаете знания исключительно из википедии? Ваше право, тогда введите в поиске "голод в россии".
У вас есть замечания по существу? Например, в указанных мною страницах вы нашли ошибки? Искажения?
Зачем? Мы ж не обсуждаем голод в РИ. Обсуждается голод в период становления и начального развития сов. власти. Если вы можете что-то сказать--- говорите, а намёками будете с девушками разговаривать.
**********************************************************************
N.R.> То снизились бы темпы индустриализации. С вытекающими последствиями, о которых вы думать отказываетесь.
Вы читаете то, что я пишу? Я ж сказал: темпы развития промышленного производства, поддержанного платёжеспособным спросом села, вышли бы на запланированный уровень уже к концу пятилетки. Читай: к 1935-му году что с такой коллективизацией, что с разумной--- всё одно было б. Только людей бы не померло много, и жили б люди спокойнее и лучше.
И о каких же последствиях я думать отказываюсь?
Это цели. При помощи этих целей собирались достичь целей следующего порядка. Вот и всё.
**********************************************************************
N.R.> Напомните пожалуйста как формулировали цели руководители (ль) СССР? Какие ставили сроки. И, что еще важнее, почему они ставили такие сроки?
"Почему" они ставили такие цели и сроки--- мы не знаем и знать не можем. Здесь как в физике: можно отвечать на вопрос: "Как?", но не на вопрос: "Почему?". Телепатический контакт с умершими пока что установить не удаётся.
Повторяю: любые цели и заачи в управлении ставятся только в комплексе. Изолированных, оторванных задач не бывает. А в постановке задачи никто и никогда не сможет описать все требования. Потому и ценны управляющие кадры, что они знают и по умолчанию понимают неоговорённые требования. Поэтому не надо морочить голову.
**********************************************************************
N.R.> Вы черпаете знания исключительно из википедии?
Ваше право, тогда введите в поиске "голод в россии".У вас есть замечания по существу? Например, в указанных мною страницах вы нашли ошибки? Искажения?
Зачем? Мы ж не обсуждаем голод в РИ. Обсуждается голод в период становления и начального развития сов. власти. Если вы можете что-то сказать--- говорите, а намёками будете с девушками разговаривать.
**********************************************************************
N.R.> То снизились бы темпы индустриализации. С вытекающими последствиями, о которых вы думать отказываетесь.
Вы читаете то, что я пишу? Я ж сказал: темпы развития промышленного производства, поддержанного платёжеспособным спросом села, вышли бы на запланированный уровень уже к концу пятилетки. Читай: к 1935-му году что с такой коллективизацией, что с разумной--- всё одно было б. Только людей бы не померло много, и жили б люди спокойнее и лучше.
И о каких же последствиях я думать отказываюсь?
Юрий-239> Если в стрене нет серьёзной промышленности - это повод задуматься: кто оплатит её создание? Вот крестьяне и оплачивали, за счет неэквивалентного обмена.
Если в стране нет серьёзной промышленности--- это повод глубоко вздохнуть и постараться избежать паники. Это раз.
По поводу неэквивалентного обмена. Это будет два. Первые трактора будут стоить дорого, покупать их будут только крупные и богатые объединённые хозяйства. Вот вам и неэквивалентный обмен. Причём без бандитской обираловки и дурацкой коллективизации с монопольным занижением цен.
Иногда думать можно--- это иногда помогает.
**********************************************************************
Юрий-239> Зато без той промышленности были бы потом батраками у немецких колонистов.
(1)Ни Сталин, ни кто иной не были провидцами. О грядущей войне начали всерьёз задумываться только где-то во второй половине 30-х. В конце 20-х ещё не было сил, способных развернуть оную войну. Так что давайте не будем говорить, что в 1927-м Сталин уже знал о готовящейся войне.
(2)Далеко не факт, что были б. Да-алеко не факт. Как тут уже договорились, рост промышленного производства и укрупнение сельских хозяйств были обусловлены общественным развитием страны, а не сов. властью. Поэтому говорить о заведомом проигрыше в грядущей войне можно только с популистскими целями.
**********************************************************************
Юрий-239> Хлебные карточки в городах конечно ввели от избытка хлеба.
Голод и хлебные карточки--- разные вещи. Прочитайте ссылки, что я приводил. Карточки есть способ гарантированно доставить продовольствие людям. При этом можно даже экспорт зерна устроить. Запросто!
**********************************************************************
Юрий-239> Вторую мировую как фактор, влияющий на экономику в целом и сельское хозяйство в частности, со счетов сбрасываем?
Нет. Оставляем, но почему поголовье восстановили не к 1940-му, не к 1950-му даже, а аж в 60-х? Много слишком. Наводит на мысли о неспособности управляющей структуры выполнять взятые на себя обязательства.
Если в стране нет серьёзной промышленности--- это повод глубоко вздохнуть и постараться избежать паники. Это раз.
По поводу неэквивалентного обмена. Это будет два. Первые трактора будут стоить дорого, покупать их будут только крупные и богатые объединённые хозяйства. Вот вам и неэквивалентный обмен. Причём без бандитской обираловки и дурацкой коллективизации с монопольным занижением цен.
Иногда думать можно--- это иногда помогает.
**********************************************************************
Юрий-239> Зато без той промышленности были бы потом батраками у немецких колонистов.
(1)Ни Сталин, ни кто иной не были провидцами. О грядущей войне начали всерьёз задумываться только где-то во второй половине 30-х. В конце 20-х ещё не было сил, способных развернуть оную войну. Так что давайте не будем говорить, что в 1927-м Сталин уже знал о готовящейся войне.
(2)Далеко не факт, что были б. Да-алеко не факт. Как тут уже договорились, рост промышленного производства и укрупнение сельских хозяйств были обусловлены общественным развитием страны, а не сов. властью. Поэтому говорить о заведомом проигрыше в грядущей войне можно только с популистскими целями.
**********************************************************************
Юрий-239> Хлебные карточки в городах конечно ввели от избытка хлеба.
Голод и хлебные карточки--- разные вещи. Прочитайте ссылки, что я приводил. Карточки есть способ гарантированно доставить продовольствие людям. При этом можно даже экспорт зерна устроить. Запросто!
**********************************************************************
Юрий-239> Вторую мировую как фактор, влияющий на экономику в целом и сельское хозяйство в частности, со счетов сбрасываем?
Нет. Оставляем, но почему поголовье восстановили не к 1940-му, не к 1950-му даже, а аж в 60-х? Много слишком. Наводит на мысли о неспособности управляющей структуры выполнять взятые на себя обязательства.
anybody> Если в стране нет серьёзной промышленности--- это повод глубоко вздохнуть и постараться избежать паники. Это раз.
Сложно это сделать, имея очень натянутые отношения с ведущими мировыми державами.
anybody> По поводу неэквивалентного обмена. Это будет два. Первые трактора будут стоить дорого, покупать их будут только крупные и богатые объединённые хозяйства. Вот вам и неэквивалентный обмен. Причём без бандитской обираловки и дурацкой коллективизации с монопольным занижением цен.
Всё упирается в темпы. Сколько будет таких объединенных хозяйств, что у них хватит средств на покупку и обслуживание техники? В реальности, если помните, основную часть сельхозтехники тогда концентрировали в МТС, обслуживающих сразу несколько колхозов.
anybody> (1)Ни Сталин, ни кто иной не были провидцами. О грядущей войне начали всерьёз задумываться только где-то во второй половине 30-х. В конце 20-х ещё не было сил, способных развернуть оную войну. Так что давайте не будем говорить, что в 1927-м Сталин уже знал о готовящейся войне.
О неизбежности новой мировой войны трезвомыслящие политики заговорили сразу после Версаля. Во второй половине 30-ых её неизбежность просто стала очевидна и для широких масс, и сроки стали вырисовываться более определнно.
anybody> (2)Далеко не факт, что были б. Да-алеко не факт. Как тут уже договорились, рост промышленного производства и укрупнение сельских хозяйств были обусловлены общественным развитием страны, а не сов. властью.
Ага, а советская власть и ВКП(б) только всем мешала и пила кровь из младенцев.
Курс на ускоренную индустриализацию родился совершенно спонтанно.
Договориться можно хоть до того, что Луна состоит из сыра.
Юрий-239>> Вторую мировую как фактор, влияющий на экономику в целом и сельское хозяйство в частности, со счетов сбрасываем?
anybody> Нет. Оставляем, но почему поголовье восстановили не к 1940-му, не к 1950-му даже, а аж в 60-х? Много слишком. Наводит на мысли о неспособности управляющей структуры выполнять взятые на себя обязательства.
Власть публично декларировала обязательство восстановить поголовье скота до уровня 29 года в кратчайшие сроки? Причем именно как задачу, имеющую приоритет над созданием промышленности до войны, а после войны - над восстановлением народного хозяйства, жилого фонда? Над развитием новых видов вооружений (реактивной авиации, ракет, радиолокации, ядерного оружия) - без чего мы вполне могли получить новую войну?
Кто спорит, животноводство это важное дело. Но в те годы - были проблемы и поважнее.
Сложно это сделать, имея очень натянутые отношения с ведущими мировыми державами.
anybody> По поводу неэквивалентного обмена. Это будет два. Первые трактора будут стоить дорого, покупать их будут только крупные и богатые объединённые хозяйства. Вот вам и неэквивалентный обмен. Причём без бандитской обираловки и дурацкой коллективизации с монопольным занижением цен.
Всё упирается в темпы. Сколько будет таких объединенных хозяйств, что у них хватит средств на покупку и обслуживание техники? В реальности, если помните, основную часть сельхозтехники тогда концентрировали в МТС, обслуживающих сразу несколько колхозов.
anybody> (1)Ни Сталин, ни кто иной не были провидцами. О грядущей войне начали всерьёз задумываться только где-то во второй половине 30-х. В конце 20-х ещё не было сил, способных развернуть оную войну. Так что давайте не будем говорить, что в 1927-м Сталин уже знал о готовящейся войне.
О неизбежности новой мировой войны трезвомыслящие политики заговорили сразу после Версаля. Во второй половине 30-ых её неизбежность просто стала очевидна и для широких масс, и сроки стали вырисовываться более определнно.
anybody> (2)Далеко не факт, что были б. Да-алеко не факт. Как тут уже договорились, рост промышленного производства и укрупнение сельских хозяйств были обусловлены общественным развитием страны, а не сов. властью.
Ага, а советская власть и ВКП(б) только всем мешала и пила кровь из младенцев.
Курс на ускоренную индустриализацию родился совершенно спонтанно.
Договориться можно хоть до того, что Луна состоит из сыра.
Юрий-239>> Вторую мировую как фактор, влияющий на экономику в целом и сельское хозяйство в частности, со счетов сбрасываем?
anybody> Нет. Оставляем, но почему поголовье восстановили не к 1940-му, не к 1950-му даже, а аж в 60-х? Много слишком. Наводит на мысли о неспособности управляющей структуры выполнять взятые на себя обязательства.
Власть публично декларировала обязательство восстановить поголовье скота до уровня 29 года в кратчайшие сроки? Причем именно как задачу, имеющую приоритет над созданием промышленности до войны, а после войны - над восстановлением народного хозяйства, жилого фонда? Над развитием новых видов вооружений (реактивной авиации, ракет, радиолокации, ядерного оружия) - без чего мы вполне могли получить новую войну?
Кто спорит, животноводство это важное дело. Но в те годы - были проблемы и поважнее.
anybody>> По поводу неэквивалентного обмена. Это будет два. Первые трактора будут стоить дорого, покупать их будут только крупные и богатые объединённые хозяйства. Вот вам и неэквивалентный обмен. Причём без бандитской обираловки и дурацкой коллективизации с монопольным занижением цен.
В колхоз! На развитие с\х!
Такие люди нам нужны!
Юрий-239> Всё упирается в темпы. Сколько будет таких объединенных хозяйств, что у них хватит средств на покупку и обслуживание техники? В реальности, если помните, основную часть сельхозтехники тогда концентрировали в МТС, обслуживающих сразу несколько колхозов.
Просто уже выросла прослойка людей, которая не изучала Историю КППС на первом курсе института. Поэтому для разъяснения той ситуации надо заново выложить здесь весь курс.
anybody>> (2)Далеко не факт, что были б. Да-алеко не факт. Как тут уже договорились, рост промышленного производства и укрупнение сельских хозяйств были обусловлены общественным развитием страны, а не сов. властью.
А КАК это согласуется с периодом 1991-2008гг ???
Юрий-239> Юрий-239>> Вторую мировую как фактор, влияющий на экономику в целом и сельское хозяйство в частности, со счетов сбрасываем?
anybody>> Нет. Оставляем, но почему поголовье восстановили не к 1940-му, не к 1950-му даже, а аж в 60-х? Много слишком. Наводит на мысли о неспособности управляющей структуры выполнять взятые на себя обязательства.
Дык в 2008 году поголовье меньше чем в САМЫЕ лихие годы Гражданской и Великой Отечественной войн. И снижается ещё дальше.
Ваши объяснения?
В колхоз! На развитие с\х!
Такие люди нам нужны!
Юрий-239> Всё упирается в темпы. Сколько будет таких объединенных хозяйств, что у них хватит средств на покупку и обслуживание техники? В реальности, если помните, основную часть сельхозтехники тогда концентрировали в МТС, обслуживающих сразу несколько колхозов.
Просто уже выросла прослойка людей, которая не изучала Историю КППС на первом курсе института. Поэтому для разъяснения той ситуации надо заново выложить здесь весь курс.
anybody>> (2)Далеко не факт, что были б. Да-алеко не факт. Как тут уже договорились, рост промышленного производства и укрупнение сельских хозяйств были обусловлены общественным развитием страны, а не сов. властью.
А КАК это согласуется с периодом 1991-2008гг ???
Юрий-239> Юрий-239>> Вторую мировую как фактор, влияющий на экономику в целом и сельское хозяйство в частности, со счетов сбрасываем?
anybody>> Нет. Оставляем, но почему поголовье восстановили не к 1940-му, не к 1950-му даже, а аж в 60-х? Много слишком. Наводит на мысли о неспособности управляющей структуры выполнять взятые на себя обязательства.
Дык в 2008 году поголовье меньше чем в САМЫЕ лихие годы Гражданской и Великой Отечественной войн. И снижается ещё дальше.
Ваши объяснения?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 28.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
